Certezza di Dio ed eternità dell’anima

[nicoladalfonso]

Dimostrare che noi siamo eterni e che Dio non solo esiste ma è certo al 100% sembra essere impresa disperata.
Eppure quella che propongo è proprio una dimostrazione rigorosa di questi obiettivi, che può essere riassunta nei seguenti punti:

1)L’esistenza è certa al 100% perché perlomeno esistono le nostre percezioni.

2)L’esistenza è presente perlomeno in tutte le forme e le dinamiche dell’universo.

3)L’esistenza trascende tutte le forme e le dinamiche dell’universo, in quanto tali forme e dinamiche non sono in grado di definirla.

4)L’esistenza risulta immanente e trascendente all’universo, e quindi coinciderà con Dio, che in quanto tale sarà certo.

5)Se l’esistenza trascende le forme e le dinamiche dell’universo, pur essendo in esse, allora tali forme e dinamiche rappresentano i modi con cui l’esistenza di esprime.

6)Se l’universo appare ricco e variegato nonostante l’esistenza sia sempre uguale a sé stessa, è perché l’esistenza è ricca intrinsecamente e usa la sua ricchezza intrinseca per “comporre” ogni cosa.

7)Ciò che noi siamo davvero è una ricchezza irriducibile, che quindi appartiene all’esistenza nella sua dimensione al di là del tempo e dello spazio.

Per comprendere appieno tale dimostrazione vi consiglio di guardare il seguente video che ho realizzato in prima persona:

https://www.youtube.com/watch?v=zGi7yKuOV54

Mentre per avere più informazioni sulle cose di cui mi occupo potete fare riferimento al mio sito:

Per una nuova condivisione scientifica

Per quanto mi sarà possibile in questo contesto cercherò di rispondere alle domande e alle contro argomentazioni che avranno per oggetto il suddetto video.

Buona visione e buona riflessione a tutti.

[Tomás de Torquemada]

Buongiorno, Nicola, e benvenuto...

Grazie per il thread... il tempo di leggere i tuoi spunti di riflessione e guardare il video con calma... e discuteremo un po' nel merito.

[Tomás de Torquemada]

Un tema molto interessante, come lo è l'approccio che proponi (se ho ben capito al di fuori di ogni religione "preconfezionata", che effettivamente pecca spesso di antropomorfismo nel tentativo di attribuire connotati umani a ciò va oltre)... in cui scorgo diversi bagliori del millenario dibattito filosofico che animò già l'epoca antica e quella medievale...

1) Affermi "L’esistenza è certa al 100% perché perlomeno esistono le nostre percezioni."... Come si conciliano, con questo, le percezioni fallaci? Un'allucinazione, un miraggio, sono percezioni - rare ma possibili -dell'inesistente... O ciò che rileva è il fatto stesso della percezione, non importa di cosa?

2) Esistono viceversa aspetti della realtà che sfuggono alle nostre percezioni, almeno non supportate da strumenti... gli infrarossi, gli ultravioletti, "non esistevano" finché la tecnica non ha offerto il mezzo per riconoscerli... Capovolgendo la tua argomentazione... il semplice non percepirli, allora, deponeva per l'inesistenza della realtà?

3) Cosa sono i sogni? Nel video parli della possibile creazione di persone di fantasia, come "destinazione permanente e immutabile di tutte le esperienze che le faremo vivere"... ma se la creazione di una persona, o di una situazione, avviene inconsciamente?

4) L'aspetto che più mi interessa... Concludi il video argomentando che la nostra individualità sarà eterna pur smettendo di essere espressa nel tempo e nello spazio in connessione con un corpo, come "parte di Dio"... Ma questa parte di Dio sarà in qualche modo sfumata e diluita nel tutto o manterrà i suoi autonomi contorni e la facoltà di interagire? In altre parole: è ad esempio possibile, secondo te, che un defunto si manifesti fra i viventi sotto forma di "fantasma", mantenendo consapevolezza di ciò che è stato?

5) Ci sono creature "di confine" tra noi e Dio come lo definisci tu? Angeli e demoni, per esempio?

[donerdarko]

Dimostrare che noi siamo eterni e che Dio non solo esiste ma è certo al 100% sembra essere impresa disperata.
Eppure quella che propongo è proprio una dimostrazione rigorosa di questi obiettivi, che può essere riassunta nei seguenti punti:

1)L’esistenza è certa al 100% perché perlomeno esistono le nostre percezioni.

E chi ti dice che le percezioni non siano l'illusione creata dall'opera di un Genio maligno supremamente malvagio e potente?
E quando finiscono le percezioni?

4)L’esistenza risulta immanente e trascendente all’universo, e quindi coinciderà con Dio, che in quanto tale sarà certo.

A parte che la logica di questa affermazione la comprendi solo te, forse ti sarà passato per la mente anche che questo è solo il prodotto della tua limitata testolina razionalizzante quando prova ad immaginare i massimi sistemi

5)Se l’esistenza trascende le forme e le dinamiche dell’universo, pur essendo in esse, allora tali forme e dinamiche rappresentano i modi con cui l’esistenza di esprime.

E chi gliel'ha ordinato di "esprimersi", il dottore?

6)Se l’universo appare ricco e variegato nonostante l’esistenza sia sempre uguale a sé stessa, è perché l’esistenza è ricca intrinsecamente e usa la sua ricchezza intrinseca per “comporre” ogni cosa.

La "ricchezza" comprende anche morte, sofferenza, malattia, invecchiamento?

7)Ciò che noi siamo davvero è una ricchezza irriducibile, che quindi appartiene all’esistenza nella sua dimensione al di là del tempo e dello spazio.

La storia del tempo e dello spazio vale anche ammettendo che non conosciamo un solo esempio che uno di "essenze fisse" nel mondo intorno a noi?

[donerdarko]

In noi convivono più osservatori?

Sì.

Noi non possiamo essere ciò che è osservato, ovvero le percezioni che sperimentiamo, perché se così fosse noi non avremmo un’unica identità, muteremmo al mutare delle nostre percezioni e non ci sarebbe un io.

E' precisamente il contrario. Siamo le percezioni che sperimentiamo, siamo molteplici identità senza controllo sull'attività percettiva e quello che ci ostiniamo a chiamare "io" non è altro che un'inculata illusoria, incessantemente mutevole.
Per quello capita di arrabbiarsi la mattina quando non si trovano le pantofole al loro posto e di rallegrarsi quando la biondina al bar ci fa l'occhiolino.

Non possiamo essere l’atto dell’osservare perché è un atto impersonale che non ci qualifica in alcun modo come individui.

Sarebbe interessante capire allora che cosa ci caratterizza come individui, senza il postulato di un'anima immortale.

Siamo invece colui che osserva, il quale attraverso l’atto dell’osservare si trova dunque ad essere il collante di tutte le percezioni osservate. Ha quindi senso affermare che tutte le percezioni fanno riferimento ad un io (inteso appunto come il destinatario dell’osservazione: colui che osserva).

Le percezioni non fanno riferimento ad un "Io"; l'"io" emerge come effetto collaterale dell'attività percettiva.

Se ci fossero più osservatori, ciascuno di essi non potrebbe sapere nulla dell’altro.

Si conoscono eccome: alcuni vanno a braccetto, altri si detestano. Lo sanno tutti che cuore e ragione raramente vanno d'accordo

D’altro canto anche credere di sperimentare osservatori distinti non proverebbe nulla, ma rimanderebbe semplicemente all’esistenza di un ulteriore osservatore capace di sperimentarli tutti in momenti successivi, ma questi “osservatori distinti” in quanto sperimentati e quindi come oggetto di osservazione andrebbero classificati più correttamente come percezioni.

Ma dal momento che ti ostini a credere nell'esistenza di osservatore solido che non si identifica mai con le percezione, sfido a dimostrare il contrario!

Detto in altre parole: credere di sperimentare osservatori distinti in momenti successivi non significa essere “costituiti” da osservatori veramente distinti. In sostanza anche in un caso di quel tipo ci troveremmo di fronte ad un insieme di percezioni sperimentate da un unico osservatore.

Le percezioni non sono sperimentate da un osservatore, ma dalla macchina biologica che il tuo osservatore dovrebbe saper dirigere, mentre in realtà ne risulta dominato ogniqualvolta il ventre brontola, la palpebra cala e l'uccello tira.

[donerdarko]

Il video non ce la faccio.
Già all'inizio scopro che fai coincidere l'anima con la "nostra individualità", ciò che di più aleatorio, soggettivo e in pratica inesistente si possa immaginare. Poi dici che ne dimostrerai pure l'immortalità, la frittata è fatta.

[nicoladalfonso]

Un tema molto interessante, come lo è l'approccio che proponi (se ho ben capito al di fuori di ogni religione "preconfezionata", che effettivamente pecca spesso di antropomorfismo nel tentativo di attribuire connotati umani a ciò va oltre)... in cui scorgo diversi bagliori del millenario dibattito filosofico che animò già l'epoca antica e quella medievale...

L'approccio che propongo è di tipo logico razionale. Non ha a che fare con religioni.

1) Affermi "L’esistenza è certa al 100% perché perlomeno esistono le nostre percezioni."... Come si conciliano, con questo, le percezioni fallaci? Un'allucinazione, un miraggio, sono percezioni - rare ma possibili -dell'inesistente... O ciò che rileva è il fatto stesso della percezione, non importa di cosa?

Se io percepisco un oasi in un deserto, ma in realtà non c'è alcuna oasi, la mia percezione dell'oasi è comunque esistita.
Qundi forse non esisterà l'oasi, ma esiste la mia percezione dell'oasi, e quindi perlomeno qualcosa esiste.

2) Esistono viceversa aspetti della realtà che sfuggono alle nostre percezioni, almeno non supportate da strumenti... gli infrarossi, gli ultravioletti, "non esistevano" finché la tecnica non ha offerto il mezzo per riconoscerli... Capovolgendo la tua argomentazione... il semplice non percepirli, allora, deponeva per l'inesistenza della realtà?

Che ci siano aspetti della realtà che non percepiamo con i sensi, dimostra semplicemente che i nostri sensi non sono in grado di percepire direttamente tutto ciò che esiste. Ma ciò non ha relazione con la mia dimostrazione.

3) Cosa sono i sogni? Nel video parli della possibile creazione di persone di fantasia, come "destinazione permanente e immutabile di tutte le esperienze che le faremo vivere"... ma se la creazione di una persona, o di una situazione, avviene inconsciamente?

I sogni sono un insieme di nostre percezioni, le quali secondo la scienza attuale sono casuali, mentre per la psicoanalisi permettono di scorgere le dinamiche del proprio inconscio.
Nella mia dimostrazione non parlo di sogni ma immaginazione. E anche nei sogni quando percepiamo una persona, associamo alla sua individualità tutte le sue azioni, pensieri, sensazioni ....

4) L'aspetto che più mi interessa... Concludi il video argomentando che la nostra individualità sarà eterna pur smettendo di essere espressa nel tempo e nello spazio in connessione con un corpo, come "parte di Dio"... Ma questa parte di Dio sarà in qualche modo sfumata e diluita nel tutto o manterrà i suoi autonomi contorni e la facoltà di interagire? In altre parole: è ad esempio possibile, secondo te, che un defunto si manifesti fra i viventi sotto forma di "fantasma", mantenendo consapevolezza di ciò che è stato?

Secondo i miei ragionamenti, la nostra individualità è parte di Dio al di la dello spazio e del tempo. Ma cosa noi percepiremmo in una tale situazione non credo sia possibile dedurlo in alcun modo.

Nel caso dei fantasmi (sempre che esistano per davvero) la loro anima/individualità dopo essersi distaccata dal corpo è continuamente espressa da Dio nello spazio tempo, e quindi potranno mantenere la consapevolezza di ciò che hanno vissuto in precedenza o meno a seconda delle caratteristiche che Dio assegna ai fantasmi.

5) Ci sono creature "di confine" tra noi e Dio come lo definisci tu? Angeli e demoni, per esempio?

Non ho prove né ragionamenti che mi consentano di affermare o negare l'esistenza di angeli o demoni o creature soprannaturali tra noi e Dio.

[nicoladalfonso]

E chi ti dice che le percezioni non siano l'illusione creata dall'opera di un Genio maligno supremamente malvagio e potente?
E quando finiscono le percezioni?

Sulle percezioni illusorie ho già risposto.
Le percezioni sono uno strumento per concludere nel presente che qualcosa esiste, in quanto perlomeno esistono le percezioni.
Quando finiscono le percezioni, vorrà dire che non ci saranno percezioni e non avremo quello strumento per dimostrare che perlomeno esiste qualcosa.

A parte che la logica di questa affermazione la comprendi solo te, forse ti sarà passato per la mente anche che questo è solo il prodotto della tua limitata testolina razionalizzante quando prova ad immaginare i massimi sistemi

La cosa la spiego meglio nel video.
Dio è immanente nel senso che è in ogni cosa, è inteso onnipresente.
Dire che è anche trascendente implica che Dio non è l'insieme di tutte le cose che formano l'universo, ma che queste cose sono una sua espressione. E' come quando immagini dentro la tua fantasia un universo. Ciò che immagini è parte di te, ma tu trascendi ciò che immagini, e ciò che immagini è semplicemente qualcosa che tu esprimi.

E chi gliel'ha ordinato di "esprimersi", il dottore?

L'esistenza si esprime in varie forme e dinamiche, è un fatto. Mi solo limitato a constatarlo.

La "ricchezza" comprende anche morte, sofferenza, malattia, invecchiamento?

Morte, sofferenza, malattia invecchiamento, sono cose che l'esistenza esprime componendo tra loro altre ricchezze.

La storia del tempo e dello spazio vale anche ammettendo che non conosciamo un solo esempio che uno di "essenze fisse" nel mondo intorno a noi?

Si, le essenze fisse non centrano con la mia dimostrazione.

Già all'inizio scopro che fai coincidere l'anima con la "nostra individualità", ciò che di più aleatorio, soggettivo e in pratica inesistente si possa immaginare. Poi dici che ne dimostrerai pure l'immortalità, la frittata è fatta.

No, nel video dice: "o più precisamente la nostra individualità", per indicare che io mi riferisco non esattamente all'anima (che può avere varie connotazioni anche religiose) ma alla nostra individualità. E la dimostrazione fa vedere perché l'individualità possa essere considerata eterna.

E' precisamente il contrario. Siamo le percezioni che sperimentiamo, siamo molteplici identità senza controllo sull'attività percettiva e quello che ci ostiniamo a chiamare "io" non è altro che un'inculata illusoria, incessantemente mutevole.

Che noi abbiamo un "io" è un'evidenza. L'idea che questo io sia un'allucinazione è un'ipotesi contro un'evidenza.

[donerdarko]

Sulle percezioni illusorie ho già risposto.
Le percezioni sono uno strumento per concludere nel presente che qualcosa esiste, in quanto perlomeno esistono le percezioni.
Quando finiscono le percezioni, vorrà dire che non ci saranno percezioni e non avremo quello strumento per dimostrare che perlomeno esiste qualcosa.

Ma non c'è differenza tra soggetto che percepisce e percezione, è una finzione!
Per chi sarebbero uno strumento le percezioni, dal momento che l'io o la coscienza individuale che dir si voglia non può in alcun modo essere l'iniziatrice di tali attività o processi percettivi, assurdo!

La cosa la spiego meglio nel video.
Dio è immanente nel senso che è in ogni cosa, è inteso onnipresente.
Dire che è anche trascendente implica che Dio non è l'insieme di tutte le cose che formano l'universo, ma che queste cose sono una sua espressione.

Ma non serve lambiccarsi il cervello per ripescare il Deus sive natura di Spinoza da un qualunque manuale di filosofia.

E' come quando immagini dentro la tua fantasia un universo. Ciò che immagini è parte di te, ma tu trascendi ciò che immagini, e ciò che immagini è semplicemente qualcosa che tu esprimi.

Ma non è l'io che fa i pensieri, sono i pensieri che fanno l'io. Il flusso ininterrotto di chiacchiere che nemmeno con un supremo atto di volontà riusciresti a fermare per più di un minuto. Dove sta il padrone?
Il fatto che nella mia testa possa immaginare le peggiori efferatezze di questo mondo non cambia di una virgola il fatto che siano solo finzioni, così come posso immaginare di possedere un Io permanente ed eterno o di essere Napoleone, senza pretesa che gli altri mi prendano sul serio.

L'esistenza si esprime in varie forme e dinamiche, è un fatto. Mi solo limitato a constatarlo.

Embé? E da ciò cosa dovrei dedurre?

Morte, sofferenza, malattia invecchiamento, sono cose che l'esistenza esprime componendo tra loro altre ricchezze.

Quindi è bello sapere che la gente soffre, è una ricchezza.

Si, le essenze fisse non centrano con la mia dimostrazione.

Ok

No, nel video dice: "o più precisamente la nostra individualità", per indicare che io mi riferisco non esattamente all'anima (che può avere varie connotazioni anche religiose) ma alla nostra individualità. E la dimostrazione fa vedere perché l'individualità possa essere considerata eterna.

L'individualità nelle tue parole è la credenza che ci sia qualcosa di a priori da cui consegue tutto il resto, in cosa sarebbe diversa dall'anima cristianamente intesa potresti spiegarcelo.

Che noi abbiamo un "io" è un'evidenza. L'idea che questo io sia un'allucinazione è un'ipotesi contro un'evidenza.

Allora presentami questo Mister "Io" autoevidente e sempre-uguale-a-sé-stesso

[donerdarko]

L'approccio che propongo è di tipo logico razionale. Non ha a che fare con religioni.

A tal proposito ci sarebbe quella lezioncina di San Agostino, quella del mettere il mare in una buca

Se io percepisco un oasi in un deserto, ma in realtà non c'è alcuna oasi, la mia percezione dell'oasi è comunque esistita.
Qundi forse non esisterà l'oasi, ma esiste la mia percezione dell'oasi, e quindi perlomeno qualcosa esiste.

Eh grazie, quella non è una "percezione" dell'oasi; è follia, delirio, al massimo allucinazione