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  1. #11
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    Predefinito Re: Partito Democratico - News, articoli e posizioni politiche dei Democratici italia

    Citazione Originariamente Scritto da Gdem88 Visualizza Messaggio
    Ok, ma sai meglio di me che non basta un unico provvedimento per dare un lavoro dignitoso a tutti coloro che ne hanno bisogno, cosa che peraltro se è giusta nei principi è abbastanza utopistica nella realtà dei fatti
    Per niente utopistica. E' molto realistica, negli anni del Dopoguerra né nel blocco orientale né in quello occidentale esisteva disoccupazione. E' tutta una questione di politiche pubbliche. Il full employment dovrebbe essere l'obiettivo principale di una qualsiasi politica progressista.
    Perché l'unico tipo di rapporto che riusciva a concepire era di tipo feudale. Non aveva la minima idea di cosa fosse il cameratismo al quale anelava l'anima. (E. M. Forster)



  2. #12
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    Predefinito Re: Partito Democratico - News, articoli e posizioni politiche dei Democratici italia

    Citazione Originariamente Scritto da Gdem88 Visualizza Messaggio
    Ok, ma sai meglio di me che non basta un unico provvedimento per dare un lavoro dignitoso a tutti coloro che ne hanno bisogno, cosa che peraltro se è giusta nei principi è abbastanza utopistica nella realtà dei fatti
    Per niente utopistica. E' molto realistica, negli anni del Dopoguerra né nel blocco orientale né in quello occidentale esisteva disoccupazione. E' tutta una questione di politiche pubbliche. Il full employment dovrebbe essere l'obiettivo principale di una qualsiasi politica progressista.
    Perché l'unico tipo di rapporto che riusciva a concepire era di tipo feudale. Non aveva la minima idea di cosa fosse il cameratismo al quale anelava l'anima. (E. M. Forster)



  3. #13
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    Predefinito Re: Partito Democratico - News, articoli e posizioni politiche dei Democratici italia

    Citazione Originariamente Scritto da Monsieur Visualizza Messaggio
    Per niente utopistica. E' molto realistica, negli anni del Dopoguerra né nel blocco orientale né in quello occidentale esisteva disoccupazione. E' tutta una questione di politiche pubbliche. Il full employment dovrebbe essere l'obiettivo principale di una qualsiasi politica progressista.
    Mi spiace Mons ma non concordo, a partire dall'analisi sulla disoccupazione nel nostro paese, dove la disoccupazione c'è sempre stata e non è mai sparita, accompagnata da emigrazioni in Europa e nelle Americhe. La piena e buona occupazione è un obiettivo che serve per progredire, ma non è un obiettivo realistico in assoluto. A meno che non si voglia offrire un posto pubblico a tutti i non assorbiti dal mercato privato ovviamente, cosa che un partito Progressista moderno non potrebbe mai fare.

    http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/p...8/default.aspx
    Ultima modifica di Gdem88; 16-02-13 alle 01:47
    «Riformista è uno che sa che a sbattere la testa contro il muro si rompe la testa, non il muro! Riformista...è uno che vuole cambiare il mondo per mezzo del buonsenso, senza tagliare teste a nessuno» [Baaria]

  4. #14
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    Predefinito Re: Partito Democratico - News, articoli e posizioni politiche dei Democratici italia

    A questo proposito http://www.bancaditalia.it/statistic.../tav9/tav9.pdf

    si potrà vedere che pur bassa ( negli anni '60) una disoccupazione di 2-3 punti anche ai minimi storici c'è sempre stata, a cui è da aggiungere un tasso di emigrazione non trascurabile.

    Per avere poi una panoramica più generale



    Gli USA hanno indici ben più alti dell'area UE ( dove comunque già dalla metà degli anni '70 in poi ci sono indici abbastanza consistenti)
    Ultima modifica di Gdem88; 16-02-13 alle 01:59
    «Riformista è uno che sa che a sbattere la testa contro il muro si rompe la testa, non il muro! Riformista...è uno che vuole cambiare il mondo per mezzo del buonsenso, senza tagliare teste a nessuno» [Baaria]

  5. #15
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    Predefinito Re: Partito Democratico - News, articoli e posizioni politiche dei Democratici italia

    Citazione Originariamente Scritto da Gdem88 Visualizza Messaggio
    A questo proposito http://www.bancaditalia.it/statistic.../tav9/tav9.pdf

    si potrà vedere che pur bassa ( negli anni '60) una disoccupazione di 2-3 punti anche ai minimi storici c'è sempre stata, a cui è da aggiungere un tasso di emigrazione non trascurabile.

    Per avere poi una panoramica più generale



    Gli USA hanno indici ben più alti dell'area UE ( dove comunque già dalla metà degli anni '70 in poi ci sono indici abbastanza consistenti)
    Una disoccupazione sotto il 3 è generalmente riconosciuta dalla maggioranza degli economisti come full employment. E come appunto ti dicevo, questa è la situazione delle economie europee del Dopoguerra.
    Quello che bisogna capire è che l'unico spreco in senso proprio è quello della disoccupazione. Gli altri cosiddetti sprechi sono cose di trascurabile conto. E non c'è dubbio che il pubblico impiego non sia di per sé anatema. Se invece lo pensi, motivalo. Ma con motivazione economiche razionali, però. In ogni caso anche volendo accettare questo assurdo tabù non è che l'impiego privato non sia comunque anch'esso conseguente alle politiche pubbliche.
    Ultima modifica di Monsieur; 16-02-13 alle 02:05
    Perché l'unico tipo di rapporto che riusciva a concepire era di tipo feudale. Non aveva la minima idea di cosa fosse il cameratismo al quale anelava l'anima. (E. M. Forster)



  6. #16
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    Predefinito Re: Partito Democratico - News, articoli e posizioni politiche dei Democratici italia

    Citazione Originariamente Scritto da Monsieur Visualizza Messaggio
    Una disoccupazione sotto il 3 è generalmente riconosciuta dalla maggioranza degli economisti come full employment. E come appunto ti dicevo, questa è la situazione delle economie europee del Dopoguerra.
    Quello che bisogna capire è che l'unico spreco in senso proprio è quello della disoccupazione. Gli altri cosiddetti sprechi sono cose di trascurabile conto. E non c'è dubbio che il pubblico impiego non sia di per sé anatema. Se invece lo pensi, motivalo. Ma con motivazione economiche razionali, però. In ogni caso anche volendo accettare questo assurdo tabù non è che l'impiego privato non sia comunque anch'esso conseguente alle politiche pubbliche.
    No, adesso siamo seri...mi stai dicendo che dobbiamo tornare allo Stato imprenditore e al pubblico impiego di massa? Tutti stipendiati dallo stato? Mi stupisce che tu ti stupisca del mio dubbio...non è che l'impiego pubblico sia anatema, ma se mi vieni a dire che lo Stato deve avere milioni di dipendenti statali in più facciamo un salto indietro di decenni come cultura politica. Legittimo eh, per carità.

    Quanto al resto, guardando i dati la disoccupazione attorno al 3 la abbiamo come media UE solo tra gli anni '60 e i primi anni '70, quindi solo in piena ricostruzione dopo un conflitto mondiale di proporzioni inaudite che aveva coinvolto quasi tutto il continente ... se poi guardiamo al nostro paese, l'obiettivo diventa ancora più lontano e la connotazione chiara. Siamo storicamente un paese di emigranti, e lo siamo di certo stati anche negli anni '50 e '60.
    Ultima modifica di Gdem88; 16-02-13 alle 02:21
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  7. #17
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    Predefinito Re: Partito Democratico - News, articoli e posizioni politiche dei Democratici italia

    Citazione Originariamente Scritto da Gdem88 Visualizza Messaggio
    No, adesso siamo seri...mi stai dicendo che dobbiamo tornare allo Stato imprenditore e al pubblico impiego di massa? Tutti stipendiati dallo stato? Mi stupisce che tu ti stupisca del mio dubbio...non è che l'impiego pubblico sia anatema, ma se mi vieni a dire che lo Stato deve avere milioni di dipendenti statali in più facciamo un salto indietro di decenni come cultura politica. Legittimo eh, per carità.
    Io ti ho chiesto di motivarmi le tue opinioni contrarie con motivi economici razionali. Perdonami,ma il fatto che tu ti stupisca non è rilevante. Le cose si giudicano in quanto tali, non per come suonano.

    Quanto al resto, guardando i dati la disoccupazione attorno al 3 la abbiamo come media UE solo tra gli anni '60 e i primi anni '70, quindi solo in piena ricostruzione dopo un conflitto mondiale di proporzioni inaudite che aveva coinvolto quasi tutto il continente ... se poi guardiamo al nostro paese, l'obiettivo diventa ancora più lontano e la connotazione chiara. Siamo storicamente un paese di emigranti, e lo siamo di certo stati anche negli anni '50 e '60.
    Quindi tu ritieni che per avere una situazione di garanzia effettiva di diritto al lavoro, di cui si parla nella Costituzione (la vogliamo davvero oppure no?) sia necessario un conflitto mondiale. No, le politiche pubbliche, ovviamente soprattutto internazionali, erano molto diverse ed è questo, non lo Spirito Santo, ad aver causato una disoccupazione così bassa.
    Perché l'unico tipo di rapporto che riusciva a concepire era di tipo feudale. Non aveva la minima idea di cosa fosse il cameratismo al quale anelava l'anima. (E. M. Forster)



  8. #18
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    Predefinito Re: Partito Democratico - News, articoli e posizioni politiche dei Democratici italia

    Citazione Originariamente Scritto da Monsieur Visualizza Messaggio
    Io ti ho chiesto di motivarmi le tue opinioni contrarie con motivi economici razionali. Perdonami,ma il fatto che tu ti stupisca non è rilevante. Le cose si giudicano in quanto tali, non per come suonano.


    Quindi tu ritieni che per avere una situazione di garanzia effettiva di diritto al lavoro, di cui si parla nella Costituzione (la vogliamo davvero oppure no?) sia necessario un conflitto mondiale. No, le politiche pubbliche, ovviamente soprattutto internazionali, erano molto diverse ed è questo, non lo Spirito Santo, ad aver causato una disoccupazione così bassa.
    Il problema è uno: tu mi stai candidamente dicendo che lo Stato dovrebbe assumere milioni di persone in più per raggiungere la piena e buona occupazione....se permetti mi stupisco si, ed è uno stupore più che rilevante perchè parte da una constatazione politica: questa posizione ultrastatalista non appartiene al csx di governo da decenni, per questo ti dico che è legittima ma che presuppone un salto indietro di almeno 30 anni. Motivi economici? Molto semplicemente, vorrei sapere in che quadro generale inseriresti il nuovo ultrastatalismo: nel csx, mi pare ben assodato, il quadro imprescindibile si rifà 1) Ai vincoli sottoscritti con l'Ue e ai patti sottoscritti, fino ad ipotetica revisione, cosa che non permette grandi indebitamenti come in passato 2) Alla riduzione del debito pubblico e dunque ad una serie di strategie di bilancio conseguenti. Da questo, nel csx di governo, non si può prescindere per precise scelte politiche che sono state messe nero su bianco. In questo quadro un ultrastatalismo di ritorno fatica ad inserirsi, per motivi di compatibilità dei conti e di risorse a disposizione, e anche per problemi legati all'efficienza che in un quadro di Stato ipertrofico di certo mancherebbe, soffocando peraltro la concorrenza sui mercati. Esisterebbero poi diversi motivi di cultura politica, visto quello che il Pd rappresenta: personalmente, sono nel centrosinistra perchè credo in uno Stato che intervenga in economia, non in uno Stato che SIA l'economia....quella è una visione che nel csx non ho mai rintracciato.

    Quanto al resto mi spiace, continuo a ritenere utopistica la tua visione sulla piena occupazione in un paese come l'Italia. I principi non possono prescindere dalla realtà dei fatti, non possiamo chiudere gli occhi sul fatto che mentre "si raggiungeva il full employment" migliaia di italiani emigrassero all'estero, cos' non possiamo chiudere gli occhi su quadro storico che vedeva una ricostruzione spinta a tutta birra dagli aiuti internazionali come il piano Marshall. Il grande boom italiano non nasce semplicemente dalle "politiche pubbliche", nasce da una situazione storica e da presupposti ben precisi.
    Questo non vuol dire che non si possano fare politiche di intervento statale e politiche per il lavoro avendo come obiettivo la più bassa disoccupazione possibile, vuol dire però che bisogna anche essere realisti.
    Ultima modifica di Gdem88; 16-02-13 alle 11:39
    «Riformista è uno che sa che a sbattere la testa contro il muro si rompe la testa, non il muro! Riformista...è uno che vuole cambiare il mondo per mezzo del buonsenso, senza tagliare teste a nessuno» [Baaria]

  9. #19
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    Predefinito Re: Partito Democratico - News, articoli e posizioni politiche dei Democratici italia

    Elezioni, Boccia: Escludo tassativamente governo con Monti

    "Mai al governo con Monti, ve lo prometto". Così Francesco Boccia, candidato alla Camera del PD, oggi al programma di Radio2 "Un Giorno da Pecora". I conduttori Sabelli Fioretti e Lauro hanno esordito chiedendogli: se il PD, come sembra, vincerà alla Camera ma non al Senato, lì vi alleerete con Monti? “Vi do una notizia: noi vinciamo nettamente alla Camera e al Senato vinciamo ovunque tranne che in Veneto. Ci sarà un governo Bersani solido”. E Monti, che fine farà in quel caso? “Monti farà il senatore a vita”. Non farete nessuna alleanza col Professore? “L'unica alleanza è quella progressista tra PD, SEL e Centro Democratico”. Qundi esclude anche che qualche montiano faccia parte del governo Bersani? “Lo escludo tassativamente. Perché dovremmo fare un governo con Monti? Mica ha fatto le primarie con noi, sennò lo avremmo accolto”. E Monti che fine farà? “Lo vedrei bene a fare il Presidente del Senato”. Lui è di destra o di sinistra? “E' di centrodestra, è un conservatore illuminato”. Convinto nel modo più assoluto delle sue affermazioni, Boccia ha addirittura fatto una scommessa coi conduttori: “se facciamo un governo con Monti, vi prometto che vengo qui a 'Un Giorno da Pecora' a chiedere scusa. E canto qualsiasi mi chiederete di cantare”.

    Elezioni, Boccia: Escludo tassativamente governo con Monti - ilVelino/AGV NEWS

    grande Frà.
    VOTA NO AL REFERENDUM DEL 4 DICEMBRE
    UN NO COSTITUENTE PER LA DEMOCRAZIA CONTRO L'AUSTERITA'
    http://www.sinistraitaliana.si/ - http://www.noidiciamono.it/

  10. #20
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    Predefinito Re: Partito Democratico - News, articoli e posizioni politiche dei Democratici italia

    Citazione Originariamente Scritto da Gdem88 Visualizza Messaggio
    Il problema è uno: tu mi stai candidamente dicendo che lo Stato dovrebbe assumere milioni di persone in più per raggiungere la piena e buona occupazione....se permetti mi stupisco si, ed è uno stupore più che rilevante perchè parte da una constatazione politica: questa posizione ultrastatalista non appartiene al csx di governo da decenni, per questo ti dico che è legittima ma che presuppone un salto indietro di almeno 30 anni. Motivi economici? Molto semplicemente, vorrei sapere in che quadro generale inseriresti il nuovo ultrastatalismo: nel csx, mi pare ben assodato, il quadro imprescindibile si rifà 1) Ai vincoli sottoscritti con l'Ue e ai patti sottoscritti, fino ad ipotetica revisione, cosa che non permette grandi indebitamenti come in passato 2) Alla riduzione del debito pubblico e dunque ad una serie di strategie di bilancio conseguenti. Da questo, nel csx di governo, non si può prescindere per precise scelte politiche che sono state messe nero su bianco. In questo quadro un ultrastatalismo di ritorno fatica ad inserirsi, per motivi di compatibilità dei conti e di risorse a disposizione, e anche per problemi legati all'efficienza che in un quadro di Stato ipertrofico di certo mancherebbe, soffocando peraltro la concorrenza sui mercati. Esisterebbero poi diversi motivi di cultura politica, visto quello che il Pd rappresenta: personalmente, sono nel centrosinistra perchè credo in uno Stato che intervenga in economia, non in uno Stato che SIA l'economia....quella è una visione che nel csx non ho mai rintracciato.

    Quanto al resto mi spiace, continuo a ritenere utopistica la tua visione sulla piena occupazione in un paese come l'Italia. I principi non possono prescindere dalla realtà dei fatti, non possiamo chiudere gli occhi sul fatto che mentre "si raggiungeva il full employment" migliaia di italiani emigrassero all'estero, cos' non possiamo chiudere gli occhi su quadro storico che vedeva una ricostruzione spinta a tutta birra dagli aiuti internazionali come il piano Marshall. Il grande boom italiano non nasce semplicemente dalle "politiche pubbliche", nasce da una situazione storica e da presupposti ben precisi.
    Questo non vuol dire che non si possano fare politiche di intervento statale e politiche per il lavoro avendo come obiettivo la più bassa disoccupazione possibile, vuol dire però che bisogna anche essere realisti.
    Ti permetto certamente di stupirti, e so bene che non è questa la politica perseguita dal centrosinistra, ma io ti avevo detto di contestare la mia idea nel merito e per motivi economici. Il fatto che non sia una politica del centrosinistra, e che sia in questo momento assolutamente inattuale nell'attuale quadro politico, non significa però che in sé non sia giusta.
    I vincoli europei, pur sottoscritti, se ingiusti possono essere semplicemente disattesi. Nel programma di centrosinistra comunque, manca oggettivamente un piano articolato per la riduzione del debito pubblico. Se c'è qualcosa che ha dimostrato la sua inefficienza è l'ondata neoliberista che ha prodotto danni, non solo perché produce inevitabilmente aumento delle disuguaglianze socioeconomiche, ma anche perché inefficiente da un puro punto di vista economico, anche se non partissimo da un progetto di società di sinistra (e non è evidentemente il mio caso). I modelli che tu chiami ultrastatalisti hanno generalmente invece funzionato piuttosto bene. La distinzione tra stato che interviene l'economia e Stato che è l'economia è a mio giudizio fuorviante. Nel senso che uno Stato non è mai in nessun caso l'economia, perché l'economia è sempre e comunque fatta anche dai privati, in qualsiasi sistema. Lo Stato invece è l'economia se consideriamo lo Stato non semplicemente come il governo ma come il termine collettivo che esprime il pluralismo interno. Le situazioni storiche sono sempre frutto di politiche pubbliche. Certo, anche e soprattutto internazionali, questo è vero, ma non un buon motivo per rinunciare alla battaglia delle idee, a livello interno, comunitario ed internazionale.
    Perché l'unico tipo di rapporto che riusciva a concepire era di tipo feudale. Non aveva la minima idea di cosa fosse il cameratismo al quale anelava l'anima. (E. M. Forster)



 

 
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