E' questo il modello che abbiamo in cantiere?

Citazione:

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Originariamente Scritto da k21

sono offeso per il fatto che tu abbia pensato a naitmer e non a me...
no, dai, scherzo, lo so che su pir/tp naitmer è ormai l'"archetipo" del fancazzista mantenuto, ma secondo me in vita sua ha lavorato più di almeno la metà dei forumisti...

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tu non recepisci un sussidio regolarmente erogato

Citazione:

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Originariamente Scritto da Feliks

Ma io lavoro perché voglio cose come la casa carina o la macchina o mangiare e bere bene.

Se non mi interessassero queste cose potrei vivere col sussidio dove c'è la flexicurity (USA e Germania) oppure con la pensione di mamma dove non c'è. Se sono sfortunato c'è la caritas.

Insomma, non c'è nessuno oggi che abbia un salario di riserva pari a zero. Quindi questo "ricatto" (o lavori quanto dico io al prezzo che dico io o muori) che renderebbe il lavoro salariato identico allo schiavismo semplicemente non esiste.

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abbiamo scoperto che l'antistatalista feliks, noto genio dell'economia, è favorevole al reddito minimo garantito, per consentire ai naitmer di turno di parassitare sulla società

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hermes

No,è esattamente il contrario.
Il lavoro salariato è quando, per convincere qualcuno a fare qualcosa nel tuo interesse(lavorare) invece che nel suo(divertirsi) lo premi se lo fa.
Schiavitù è quando,per ottenere lo stesso risultato,lo punisci se non lo fa.
Tra la disoccupazione e le frustate c'è la stessa differenza che c'è tra l'essere colpito da un meteorite e da un proiettile.

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Appunto, muori in entrambi i casi...
Comunque ho visto per esperienza diretta che la disoccupazione priva le persone di qualsiasi dignità, dunque in un sistema dove i lavoratori restano disoccupati se non accettano qualsiasi condizione a loro imposta si può parlare tranquillamente di schiavismo. Perchè siamo schiavi del salario, visto che senza perdiamo qualsiasi dignità, e dunque ci resta oca scelta. E facendo leva su questo i datori di lavoro ci possono trattare da schiavi. Perchè perdere la dignità è peggio che ricevere 100 frustate !

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hermes

Il possesso dei mezzi di produzione da parte dei lavoratori?E cosa gli impedisce di ottenerlo anche nel capitalismo?
Basta che risparmino o chiedano un prestito,magari ipotecando la casa,e gli operai possono comprarsi la fabbrica. Perchè non lo fanno?

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Perchè nel 99% dei casi devono ancora finire di pagare il mutuo per quella casa...

Citazione:

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Originariamente Scritto da SimpleJK

Appunto, muori in entrambi i casi...

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Ma in un caso è stata un'ingiustizia e ha senso indignarsi,incazzarsi e pretendere un punizione per l'aggressore. Nell'altro è stato un evento naturale,senza nessun agente intenzionale dietro,e non ha senso prendersela con la natura.

Citazione:

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Comunque ho visto per esperienza diretta che la disoccupazione priva le persone di qualsiasi dignità, dunque in un sistema dove i lavoratori restano disoccupati se non accettano qualsiasi condizione a loro imposta si può parlare tranquillamente di schiavismo. Perchè siamo schiavi del salario, visto che senza perdiamo qualsiasi dignità, e dunque ci resta oca scelta. E facendo leva su questo i datori di lavoro ci possono trattare da schiavi. Perchè perdere la dignità è peggio che ricevere 100 frustate !

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In base a questo ragionamento la schiavitù è la nostra condizione naturale,e non potremo mai liberarcene. Perchè abbiamo delle necessità che richiedono necessariamente il lavoro per essere soddisfatte.La libertà non esiste e non può esistere,perchè non potremo mai essere liberi dalla natura.
Ma definire in questo modo i concetti antitetici di libertà e schiavitù non ha alcun senso. Perchè abbiano senso,devono poter esistere entrambi.

Un modo sensato,imho,per definirli è usando come discrimine l'aggressione.Si è liberi quando non si è soggetti,nemmeno in potenza,alle aggressioni,altrimenti si è schiavi.Dove per aggressione intendo una violazione della proprietà(compresa,anzi soprattutto,del corpo).
-Lo schiavo non libero e le frustate sono un'aggressione,perchè violano il suo diritto di proprietà sul proprio corpo.
-Anche il negoziante che paga il pizzo non è libero,perchè il mafioso minaccia di fargli saltare in aria il negozio,il che è una violazione del diritto di proprietà del negoziante.
-Il lavoratore dipendente è libero perchè il licenziamento non è un'aggressione,in quanto il posto di lavoro non è una sua proprietà.
A meno che il licenziamento non violi il contratto,in quel caso è un'aggressione.

Citazione:

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nel 99% dei casi devono ancora finire di pagare il mutuo per quella casa...

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A parte il fatto che non credo sia vera la cifra,ma anche se fosse ad un certo punto si finisce di pagare.Se non è il lavoratore di oggi,sarà suo figlio ad avere la casa di proprietà.Se ci fosse una volontà della classe lavoratrice ad essere proprietaria dei mezzi di produzione,dovrebbe esserci almeno una tendenza a che questo avvenga(i lavoratori che possono,dovrebbero diventare imprenditori).
Io non credo affatto che la maggioranza dei lavoratori voglia fare l'imprenditrice,credo che in genere preferiscano il consumo all'investimento.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Immanuel

Il tuo ragionamento è fallace dall'inizio, essendo l'uomo un animale appena più evoluto d'una formica, anche decine di migliaia d'anni fa ha prevalso quello che sapeva meglio usare la forza lavoro animale che quello col maggior rendimento degli alimenti che ingeriva.

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a parte che una cosa non esclude l'altra, cioè che a parità di sfruttamento della forza animale prevale chi sfrutta più efficacemente l'energia disponibile, il senso di quelle poche righe (buttate giù alla cazzo) e che la medesima logica che io applico a un dispositivo finalizzato alla produzione, se applicata all'essere umano porta a conclusione aberranti. però non è un discorso completamente campato in aria perchè l'uomo non è che un dispositivo finalizzato alla produzione.

Citazione:

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Per il secondo punto un mercato del lavoro liberalizzato presuppone anche una forte concorrenza tra i datori di lavoro e la possibilità di diventarlo a propria volta, poi non si può credere al complotto mondiale di milioni di soggetti che fanno cartello a danno dei lavoratori dipendenti.

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nessuno ha mai detto che esista un complotto ai danni dei lavoratori dipendenti. Anzi se osservi bene io assumo solo che l'economia di mercato finisca per premiare sempre chi massimizza l'efficienza. E quella assunzione è vera solo se c'è competizione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Nitens

ma infatti mica aderiscono perché pensano che le condizioni della collettività possano migliorare,semplicemente credono a torto o a ragione di potere arricchire LORO stessi,ciò che accade agli altri non gli importa di certo anzi sentendoli e leggendoli (sia in rete che nel mondo reale) sono sempre più convinto che siano l'incarnaqzione del sadismo.

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no, secondo me sono in buona fede. E' che purtroppo sono argomenti molto complessi, quindi non si può avere tutti la stessa opinione. Vedono che nel tempo si è diventati più ricchi e attribuiscono il fenomeno alle sole forze di mercato.

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Originariamente Scritto da Hermes

L'errore è nel concetto di produzione,o meglio,nella parola utile.Quello che si produce è soddisfazione dei bisogni umani.E la soddisfazione non si produce solo con il lavoro propriamente detto.Il tempo libero,lo svago,la socializzazione,e ovviamente il consumo del prodotto del lavoro,tutte queste cose producono soddisfazione.Anzi,lo scopo del lavoro è proprio il consumo,senza non avrebbe senso lavorare.

La massima efficienza non si ha quando si lavora tutto il tempo,ma quando ma quando si ottiene la massima soddisfazione.Quando passando un'ora a lavorare e la successiva a consumare rende di più(in termini di soddisfazione) che passare entrambe le ore a consumare (che oltretutto,se non si lavora almeno un po non c'è niente da consumare),allora è più efficiente lavorare.Se invece la soddisfazione è maggiore lavorando un'ora in meno,allora questa è la scelta più efficiente.

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Hermes, basta filosofia :D, nessuno ti pagherà mai se ti dedichi allo svago. perciò il tuo discorso è bello, suggesstivo, profondo ma non ha nulla a che vedere con l'efficienza di una macchina (umana e non) per la produzione. Qunado lavori non sei più Hermes, con i tuoi gusti, le tue preferenze, la tua cultura, ecc... ma sei solo un mezzo per produrre profitto. E' chi, a parità di input, produce più profitto è più efficiente. e nel mercato non c'è spazio per i mezzi di produzione inefficienti (e non ci sono premi di consolazione per chi arriva secondo).

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Originariamente Scritto da 00_Void

no, secondo me sono in buona fede. E' che purtroppo sono argomenti molto complessi, quindi non si può avere tutti la stessa opinione. Vedono che nel tempo si è diventati più ricchi e attribuiscono il fenomeno alle sole forze di mercato.

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Non capirò mai questo manicheismo.I buoni contro i cattivi.Uno non è d'accordo con me,quindi deve essere un malvagio motivato solo da egoismo e sadismo.Su un forum,poi,dove non c'è niente da guadagnare.

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Originariamente Scritto da 00_Void

Hermes, basta filosofia :D, nessuno ti pagherà mai se ti dedichi allo svago.

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Lo svago è la sua stessa ricompensa.Infatti nessuno mi paga per partecipare ad una discussione,ma mi diverto,quindi lo faccio lo stesso :D.

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perciò il tuo discorso è bello, suggesstivo, profondo ma non ha nulla a che vedere con l'efficienza di una macchina (umana e non) per la produzione.

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Se vuoi paragonare l'uomo ad una macchina(paragone che considero utile,ma non del tutto preciso:le macchine vengono progettate)devi considerare che le macchine hanno uno scopo.L'efficienza di un'automobile la misuri considerando a parità di consumo quanto lontano può spostarti,non quanto rumore fa.
Lo scopo dell'uomo qual'è?Se è fare soldi,allora puoi considerare più efficiente chi riesce a farne di più.Ma non è affatto quello.

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Quando lavori non sei più Hermes, con i tuoi gusti, le tue preferenze, la tua cultura, ecc... ma sei solo un mezzo per produrre profitto.

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Ma questo non è vero.Io sono sempre io,e se sono un mezzo per produrre un profitto,lo sono sempre.Il fine ultimo del lavoro non è diverso da quello dello svago.Dare soddisfazione ad un istinto.La sola differenza è che il lavoro è più indiretto.E' un investimento,un sacrificio nel presente,per un guadagno maggiore nel futuro.

Citazione:

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E' chi, a parità di input, produce più profitto è più efficiente.

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Su questo non ci piove.Ma cos'è il profitto?Tu dai per scontato che sia il denaro,ma non è così.Il profitto è qualsiasi cosa a cui l'individuo attribuisce valore.
Poi certo,praticamente tutti attribuiamo valore al denaro,potendolo usare per soddisfare una quantità di istinti diversi.Chi attribuisce un maggior valore al denaro tenderà a lavorare di più per guadagnare di più.Ma nessuno pensa solo a quello,infatti nessuno lavora tutto il tempo.

Citazione:

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e nel mercato non c'è spazio per i mezzi di produzione inefficienti (e non ci sono premi di consolazione per chi arriva secondo).

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Anche considerando come prodotto solo il denaro,questo non è vero.Esistono e funzionano aziende che non sono il massimo dell'efficienza,e lavorano individui che non sono i migliori nel loro campo.Il mercato tende solo ad aumentare l'efficienza.
E lo fa entro dei limiti.Mai,nemmeno in 10000 anni di libero mercato,troverai lavoratori che lavorano il 100% del proprio tempo. Perchè,appunto, il denaro non è il loro profitto,non è lo sopo dell'uomo,ne del mercato.

Considera gli investimenti ed i consumi.E' evidente,che da punto di vista del denaro,investire è sempre più efficiente che consumare,tolti i consumi necessari alla sopravvivenza ed al lavoro,ed anche quelli possono essere visti come investimenti.Eppure le aziende,anche quelle più efficienti,non investono tutti i profitti. E gli imprenditori che hanno più successo,con la più bassa propensione al consumo,quindi i più efficienti,tendono a vivere nel lusso. Perchè quel lusso è lo scopo del loro lavoro.

Citazione:

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Originariamente Scritto da 00_Void

Hermes, basta filosofia :D, nessuno ti pagherà mai se ti dedichi allo svago. perciò il tuo discorso è bello, suggesstivo, profondo ma non ha nulla a che vedere con l'efficienza di una macchina (umana e non) per la produzione. Qunado lavori non sei più Hermes, con i tuoi gusti, le tue preferenze, la tua cultura, ecc... ma sei solo un mezzo per produrre profitto. E' chi, a parità di input, produce più profitto è più efficiente. e nel mercato non c'è spazio per i mezzi di produzione inefficienti (e non ci sono premi di consolazione per chi arriva secondo).

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Ma di che parli ? Guarda che il mercato e' solo uno strumento basato sul libero scambio, ove chi soddisfa meglio i bisogni altrui, puo' arricchirsi (giustamente) di piu'.
Questo significa che puo' benissimo campare bene anche chi lavora in modo mediocre (semplicemente dovra' accontentarsi di chiedere meno soldi per cio' che fornisce) ... o chi preferisce autoprodursi alcuni beni ... o chi trova conveniente vivere in una comune e mangiare le patate coltivate nell'orto, e al mercato fare una bella pernacchia.

Le tue frasi appaiono generalizzazioni un po' ideologiche, molto lontane dalla realta'.