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  1. #11
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    Predefinito Re: Testa o croce? Decidono le fluttuazioni quantistiche

    Citazione Originariamente Scritto da 00_Void Visualizza Messaggio
    Pensa ad esempio al punto triplo dell'acqua; se gli effetti citati nell'articolo fossero rilevanti dal punto di vista macroscopico non si osserverebbero grandezze ben definite ma solo distribuzioni di risultati.
    E'un esempio che trovo molto sbagliato. La termodinamica funziona solo per numeri adeguatamente elevati di molecole. Non si è in grado (e anche se lo si fosse sarebbe alquanto impratico) di determinare cosa farà ogni molemica di un sistema abbastanza grande. Di fatti lo strumento di collegamento che abbiamo per collegare la meccanica particellare (anche considerandola puramente deterministica) alla termodinamica è la meccanica statistica. Funziona perchè detta in maniera estremamente semplicistica, la possibilità che lo stato composto da un numero sufficentemente elevato di particelle si discosti significativamente da una "distribuzione media" è talmente elvato da essere ai fini pratici impossibile. Va da se che quindi ai fini della termodinamica è del tutto irrilevante l'influenza dei fenomeni quantistici, visto che ai suoi fini essa non si cumula ma anzi, si compensa.

  2. #12
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    Predefinito Re: Testa o croce? Decidono le fluttuazioni quantistiche

    Citazione Originariamente Scritto da korgul Visualizza Messaggio
    E'un esempio che trovo molto sbagliato. La termodinamica funziona solo per numeri adeguatamente elevati di molecole. Non si è in grado (e anche se lo si fosse sarebbe alquanto impratico) di determinare cosa farà ogni molemica di un sistema abbastanza grande. Di fatti lo strumento di collegamento che abbiamo per collegare la meccanica particellare (anche considerandola puramente deterministica) alla termodinamica è la meccanica statistica. Funziona perchè detta in maniera estremamente semplicistica, la possibilità che lo stato composto da un numero sufficentemente elevato di particelle si discosti significativamente da una "distribuzione media" è talmente elvato da essere ai fini pratici impossibile. Va da se che quindi ai fini della termodinamica è del tutto irrilevante l'influenza dei fenomeni quantistici, visto che ai suoi fini essa non si cumula ma anzi, si compensa.
    Guarda la termodinamica statistica un pochino (poco, poco) la conosco, o meglio la conoscevo, visto che l'ho studiata quasi 10 anni fa.
    L'esempio imho è corretto perchè si parlava di effetti macroscopici, quindi siamo pienamente nell'ambito della termodinamica.

  3. #13
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    Predefinito Re: Testa o croce? Decidono le fluttuazioni quantistiche

    Citazione Originariamente Scritto da Feliks Visualizza Messaggio
    ah no?
    "rilevanti"

  4. #14
    Cancellato
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    Predefinito Re: Testa o croce? Decidono le fluttuazioni quantistiche

    Citazione Originariamente Scritto da 00_Void Visualizza Messaggio
    "rilevanti"
    quello che volevo suggerire è che forse c'è una microfondazione quantistica dell'errore di misurazione

  5. #15
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    Predefinito Re: Testa o croce? Decidono le fluttuazioni quantistiche

    Citazione Originariamente Scritto da 00_Void Visualizza Messaggio
    Guarda la termodinamica statistica un pochino (poco, poco) la conosco, o meglio la conoscevo, visto che l'ho studiata quasi 10 anni fa.
    L'esempio imho è corretto perchè si parlava di effetti macroscopici, quindi siamo pienamente nell'ambito della termodinamica.
    Il mio punto è che per la meccanica statistica è del tutto irrilevante se l'indeterminatezza quantistica abbia o meno effetti macroscopici, perchè di fatto essa non si mette a considerare i ribalzi delle molecole una a una. Funzionerebbe anche se tali rimbalzi fossero del tutto casuali, per la legge dei grandi numeri, perchè non si occupano di problemi discreti (ie, il rimbalzo di una pallina del flipper) ma di massa (ad esempio il movimnto medio delle molecole di un fluido). Nel secondo esempio eventuali effetti indeterministici quantistici non contano, perchè si compenserebbero a vicenda. Nel primo si, perchè potenzialmente potrebbero cumularsi.

  6. #16
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    Predefinito Re: Testa o croce? Decidono le fluttuazioni quantistiche

    questo è molto interessante. cosa è che rende la risposta a uno "shock" di una variabile indipendente dalla struttura delle interazioni fra le particelle?

  7. #17
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    Predefinito Re: Testa o croce? Decidono le fluttuazioni quantistiche

    Citazione Originariamente Scritto da Feliks Visualizza Messaggio
    questo è molto interessante. cosa è che rende la risposta a uno "shock" di una variabile indipendente dalla struttura delle interazioni fra le particelle?
    Non è che è indipendente, semplicemente gli effetti si annullano a vicenda da un punto di vista macroscopico, quindi non se ne tiene conto.
    Io non mi sento italiano,
    ma per fortuna o purtroppo lo sono.

  8. #18
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    Predefinito Re: Testa o croce? Decidono le fluttuazioni quantistiche

    Citazione Originariamente Scritto da korgul Visualizza Messaggio
    A me pare più che altro che l'articolo dica proprio questo. La semplice ignoranza di tutte le condizioni, anche nel mondo macroscopico e deterministico, è di per se sufficiente perchè dal nostro punto di vista i fenomeni classicamente probabilistici siano tali. Quello che l'articolo dice credo sia più che, a certi livelli di complessità, lo sarebbero anche con perfetta conoscenza delle condizioni, e lo sarebbero quanto il cumulo di effetti microscopici e quantistici arrivi a essere "pesante" a livello macroscopico. Ciò che mi lascia perplesso è l'applicabilità al testa o croce in condizioni normali. In particolare, l'articolo parla di una frequenza di rotazione della moneta assolutamente irrealistica per un normale lancio umano: mezza rotazione ogni millisecondo, quindi cinquecento rotazioni al secondo, quando il dato più verosimile dovrebbe essere di 35-40 rotazioni al secondo (tant'è che c'è chi pare riesca ad ottenere un controllo abbastanza preciso sull'esito di un lancio)
    Chi ha scritto l'articolo in italiano ha capito o tradotto male.
    L'articolo originale dice che nel lancio della moneta, un' incertezza temporale di 1ms nei processi neurali, causa un'incertezza di mezzo giro ad ogni lancio.
    Essendo mezzo giro di errore sufficiente per passare da una croce ad una testa o viceversa, possiamo concludere che la probabilità 50-50 che diamo al gioco del testa o croce non ha motivazioni classiche, ma quantistiche.
    Ultima modifica di Venom; 20-03-13 alle 02:00
    Io non mi sento italiano,
    ma per fortuna o purtroppo lo sono.

  9. #19
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    Predefinito Re: Testa o croce? Decidono le fluttuazioni quantistiche

    Citazione Originariamente Scritto da Venom Visualizza Messaggio
    Chi ha scritto l'articolo in italiano ha capito o tradotto male.
    L'articolo originale dice che nel lancio della moneta, un' incertezza temporale di 1ms nei processi neurali, causa un'incertezza di mezzo giro ad ogni lancio.
    Essendo mezzo giro di errore sufficiente per passare da una croce ad una testa o viceversa, possiamo concludere che la probabilità 50-50 che diamo al gioco del testa o croce non ha motivazioni classiche, ma quantistiche.
    Da cosa desumono che l'incertezza di un millisecondo sia sufficente a generare un incertezza di mezzo giro? Lo chiedo perchè credo sia una cosa terribilmente complessa da inferire (e anche osticamente interdisciplinare).

  10. #20
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    Predefinito Re: Testa o croce? Decidono le fluttuazioni quantistiche

    Citazione Originariamente Scritto da Feliks Visualizza Messaggio
    questo è molto interessante. cosa è che rende la risposta a uno "shock" di una variabile indipendente dalla struttura delle interazioni fra le particelle?
    Fa conto che la fisica delle paricelle sia la microeconomia, la termodinamica la macroeconomia. Solo che essendo le particelle molto più routinarie e uniformi degli esseri umani (comuniste!), oltre che in numero molto elevato, la termodinamica è più affidabile della macroeconomia classica, e funziona bene anche senza preoccuparsi di cosa farò di preciso ogni singola molecola. Alla fin fine il risultato aggregato sarà in un range abbastanza derfinito.

 

 
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