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Discussione: Mie personali conclusioni alla diatriba TPOL= Italia vs. TPOL=Stato a se stante.

  1. #1
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    Predefinito Mie personali conclusioni alla diatriba TPOL= Italia vs. TPOL=Stato a se stante.

    Mie personali conclusioni ( e soluzioni ) alla diatriba TPOL= Italia vs. TPOL=Stato a se stante.


    Dopo aver letto in questi mesi molte considerazioni, critiche, suggerimenti, punti di vista ecc. ecc. su questo tema, alla fine ho voluto riassumere in questo post le mie osservazioni e le mie conclusioni finali, riservandomi anche di esprimere per l' ennesima volta una soluzione che a mio avviso è l' unica praticabile fra le tante.

    Attualmente ci sono due scuole di pensiero su come dovrebbe essere in futuro il gioco:


    - La prima è quella che percepisce TPOL come un Italia virtuale, parallela a quella reale.
    I pregi di questa prima impostazione è che essa ci permette di discutere essenzialmente di politica italiana, quindi di situazioni molto particolareggiate, complete, dettagliate, che ben conosciamo, che ben comprendiamo e con infiniti risvolti e sfumature.
    Questo vantaggio è gradito alla maggioranza dei giocatori attivi.
    Il problema principale invece è che mano a mano che nel virtuale legiferiemo provvedimenti diversi dal reale ci discostiamo fra le due Italie, fino a raggiungere nel tempo incoerenze palesi, specialmente in campo economico e di bilancio.

    - La secondo scuola di pensiero è portata legittimamente avanti da una nicchia di amanti dei giochi di ruolo, o se preferite dagli appassionati di simulazioni macroeconomiche / gestionali.
    Questa impostazione di gioco teoricamente ha infinite possibilità, ma nella pratica incontra i propri limiti solo nella capacità o se preferite nell' incapacità di chi la propone di tradurla appunto dalla teoria alla pratica e nel contempo renderla credibile e interessante per una vasta platea di giocatori.
    Al momento sono stati fatti diversi tentativi, le sperimentazioni sono partite più di un anno fa, ma ancora non si è riusciti a proporre niente di così credibile, interessante, complesso e accattivante da convincere i più a smettere di cimentarsi con la politica italiana.


    Posti questi primi due punti principali poi ci sono singoli forumisti che propongono modifiche sia alla prima impostazione che alla seconda.

    Olivo ad esempio giustamente osserva che per rendere la prima impostazione più coerente occorrerebbe ad ogni legislatura azzerare tutti i provvedimenti presi, in modo tale eliminare periodicamente la discrepanza che si viene a formare fra Italia virtuale e Italia reale.

    [email protected] aborra questa soluzione in quanto non vuol sentire parlare di azzerare le leggi approvate ad ogni legislatura, per quanto Olivo ha ragione da vendere in effetti alla lunga non è gratificante e non invoglia a continuare a giocare e a sbattersi per il gioco vedersi cancellare il proprio lavoro ogni volta e dover riniziare da capo ad ogni legislatura.. pertanto suggerisce di instaurare una apposita commissione che elimini via via le discrepanze e le incoerenze più evidenti "riparando" il gioco in corso d' opera..

    ..cosa che non convince alcuni in quanto anche quì ci sarebbe da sindacalizzare quali sono i presupposti per cancellare un provvedimento piuttosto che per lasciarne un altro e così via..

    Poi ci sono quelli che vorrebbero che tutte il gioco recepisse tutte le leggi, norme, concordati, trattati ecc. ecc. della Repubblica Italiana.. e chi invece li vorrebbe recepire di volta in volta... causando così altre discrepanze.. del tipo l' Italia non è nella Nato o nella Unione Europea fino a che il Senato non si esprime in questo senso.. e nel contempo in un altra discussione si legifera su come devono essere spesi dei fondi europei.. ..come tutti possono vedere anche da soli la cosa non regge.. o non può reggere a lungo andare.. mano a mano che tali situazioni si moltiplicano.

    Per finire Gdem e Stecompagno concordano che ( testuali parole ) "non ci possiamo permettere il lusso di de-italianizzare il gioco. Sarebbe la pietra tombale su transatlantico." ma nel contempo giustamente non reputano giusto chiudere definitivamente la porta a tentativi più soft di affiancare ( ma non sostituire ) al gioco principale, aspetti più ludici / gestionali.. sulla base dei cosidetti "eventi sorpresa"


    L' amministrazione infine si è espressa in questo modo:

    il gioco dovrebbe simulare la realtà politica quanto più possibile per espandersi, potranno restare nicchie goliardiche ma si dovrà iniziare a pensare a una simulazione simile a quella reale con tanto di programmi analisi e problematiche. Solo così il progetto potrà essere la "palestra di politica" che potrebbe essere.
    Chiaramente per l' amministrazione il collegamento del gioco con la realtà politica italiana ( magari seguendo, quando possibile, anche il calendario dei lavori del vero parlamento italiano ) è un punto editoriale e strategico importante.

    L' intento è quello di farsi pubblicità e far diventare Termometropolitico.it un laboratorio, una palestra di politica, del quale se ne parli anche al di fuori di esso, negli altri forum e possibilmente addirittura nei media italiani.


    Bene..


    Fatte tutte queste considerazioni e tutte queste premesse ribadisco ( ribadisco perche l' avevo avanzata più volte in passato ) la mia soluzione a far si che tutto questo possa risultare coerente e nel contempo interessante da giocare.


    1) TPol= Italia ( E quindi parlare e dibattere di politica italiana ) ??
    2) TPol= Altra Nazione indipendente ( E quindi parlare e dibattere della fantomatica politica di uno stato virtuale costruito ad hoc ) ??

    La mia risposta è nessuno dei due.

    A mio modo di vedere TPol non può essere uno stato virtuale ma.. "una comunità forumistica virtuale che nel rispetto e nei modi indicati dalla propria costituzione e dai propri regolamenti interni si prefigge il compito di inoltare alle istituzioni della Repubblica Italiana delle mozioni d' indirizzo, sottoforma di progetti di legge, riguardanti i più svariati temi politico, economico, sociali che la riguardano.
    Se questi "suggerimenti" verranno recepiti bene.. altrimenti non sarà responsabilità di questa comunità se non lo saranno e se non si potranno verificare sul campo i benefici o le conseguenze negative che essi potrebbero in teoria innescare."


    Chiaramente questo comporterà l' obbligo di recepire tutti i trattati e le leggi della Repubblica Italiana.. Costituzione italiana compresa, in quanto essi saranno i paletti.. il campo in cui destreggiarsi e giocare.. quindi per fare un esempio.. l' Italia è nella Nato.. e bisogna tenerne conto quando si legifera.. ma è anche fattibile però inoltrare alle istituzioni della Repubblica Italiana una mozione che ne richieda ad esempio l' uscita, o il rinegoziamento di certe condizioni.. fermo restando però che fino a che l' Italia non modificherà autonomamente la sua posizione, il nostro resterà solo appunto un suggerimento.. e quindi in tutte le altre mozioni che direttamente o indirettamente richiameranno a questo status quo, se ne dovrà tenere di conto.

    Questa impostazione ci permetterà di poter dare dei "suggerimenti" anche economici senza per questo creare incoerenze, e se nel caso per qualche ragione se ne dovessero formare, suggerisco la creazione di una "corte dei conti" che abbia il compito di attribuire un bollino rosso alle mozioni approvate ma senza copertura finanziaria, uno giallo per quelle mozioni sulle quali non è possibile quantificare una copertura finanziaria certa.. e un bel bollino verde per quelle mozioni con tutte le carte in regola... questo perche non voglio obbligare la gente a scrivere mozioni con la calcolatrice in mano.. ma al contempo voglio anche premiare chi si da da fare per presentare proposte serie non campate in aria.

    Inoltre a questa impostazione possiamo affiancare in modo indipendente ad essa i vari giochi GM proposti da Gdem come avevo del resto già ipotizzato in passato in questo post:

    http://forum.termometropolitico.it/f...ml#post4118840
    Ultima modifica di Supermario; 08-04-13 alle 22:56
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  2. #2
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    Predefinito Re: Mie personali conclusioni alla diatriba TPOL= Italia vs. TPOL=Stato a se stante.

    Concordo su tutte le conclusioni, penso che questa possa essere la giusta quadra....forse a molti non piacerà, ma è la cosa migliore per Transatlantico e la soluzione migliore per allinearci ai progetti dell'Amministrazione ( che senza dubbio sono ambiziosi e per questo vanno sostenuti al meglio).

    Come nota a margine, mi interessa la questione del calendario in sincrono col parlamento italiano...non che la cosa si possa fare completamente ovviamente, ma un "osservatorio sul Parlamento Italiano" è in effetti una cosa che su TP-POL manca....da nessuna parte si parla in modo sintetico di cosa accade nel Parlamento Italiano, e pensandoci bene questa è una lacuna che potremmo colmare proprio noi di Transatlantico, dando un valore aggiunto molto forte al Forum
    .

    Per quanto mi riguarda, su quest'ultima parte sono a disposizione per avviare l'Osservatorio. Quanto alle riflessioni di Supermario, sono pronto a sostenerle all'interno delle sedi in cui ho voce in capitolo, ossia nella mia coalizione e nel gov.ombra.

    P.s. ovviamente sulla proposta di "Corte dei Conti" andranno poi fatte tutta una serie di riflessioni, come ad esempio la possibilità di aprire dei "dibattimenti" sulle mozioni a rischio di bocciatura, nello stile delle sedute dell'attuale Corte Costituzionale, e delle maggioranza adeguate per definire una mozione "da bollino rosso".

    Ultimo ma non meno importante, per tutelare anche il gioco goliardico si potrebbe mettere una clausola pro goliardia che eviti alle proposte goliardiche di essere analizzate dalla Corte dei Conti, a patto di essere definite espressamente e formalmente goliardiche dai proponenti, che non credo abbiano problemi a farlo. Così si salvaguarda sia la possibilità di portare avanti qualche sberleffo, per coloro che ne sono fautori, sia il binario parallelo delle discussioni di altro tipo.
    Ultima modifica di Gdem88; 09-04-13 alle 00:01
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  3. #3
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    Predefinito Re: Mie personali conclusioni alla diatriba TPOL= Italia vs. TPOL=Stato a se stante.

    Mettete fuori un modello funzionante e l'equivalenza TP-POL= Italia è cosa fatta.
    Ma è inutile mistificare la realtà delle cose usando termini come "la maggioranza dei giocatori" o "una nicchia di amanti di giochi di ruolo".
    Il problema non è solamente la quantificazione degli elementi di bilancio.
    Fosse solo quello, con un po' di lavoro magari ci si potrebbe pure riuscire a superarlo.
    Il vero problema sta da un'altra parte.
    Ed è costituito dal fatto che Italia e gioco hanno già da tempo preso strade differenti.
    basta semplicemente fare l'esempio della precarietà del lavoro o dell'ILVA.
    in entrambi i casi, il nostro gioco ha affrontato e superato i 2 problemi che tuttavia persistono nella vita reale.
    Come possiamo in queste condizioni concepire che le 2 realtà siano equivalenti?
    Puntualmente quassù salta fuori qualcuno che non è a conoscenza della cosa e ripropone questi temi.
    Ma noi i temi li abbiamo già affrontati e risolti.
    E tuttavia saltano sempre fuori.
    Perchè?
    Perchè si continua a prendere come riferimento la realtà di questa disgraziata nazione.
    Che puntualmente presenta problemi ed emergenze che invece nella nostra simulazione sono stati risolti.
    Abbiamo fatto leggi innovative e a mio avviso anche proficue sul piano economico.
    Come possiamo far riferimento ai dati di bilancio italiani?
    Facciamo una legge per ridurre la pressione fiscale e contemporaneamente nella vita reale questa viene aumentata.
    Come diavolo possiamo anche ipotizzare di dover fare riferimento ai dati italiani per le nostre produzioni legislative?
    A sto punto io sinceramente non so più cosa dire e cosa pensare.
    Anzi, in realtà lo so, ma è meglio che io lo tenga per me, non voglio offendere nessuno ed il gioco è già moribondo di suo, non è mia abitudine infierire su chi è già con un passo nella fossa.
    von Dekken and Francpolitik like this.
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  4. #4
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    Predefinito Re: Mie personali conclusioni alla diatriba TPOL= Italia vs. TPOL=Stato a se stante.

    Il parere di supermario, indipendentemente dal fatto che sia del mio partito, è una questione del tutto al di là dell'obbiettivo di questo mio intervento, perchè -converrete tutti- stiamo parlando di uno dei massimi artefici dell'attuale sistema politico, di un vero e proprio fondatore del Senato dal quale in ogni momento è opportuno sentire riflessioni sull'attuale temperie istituzionale. Ciò detto, dunque al di là del suo parere per il quale lo ringrazio e che chiedo il permesso di allegare agli atti, devo esprimere formalmente, in rappresentanza di un mandato costituzionale a facilitare le riforme che grava sull'incarico di presidente della commissione affari costituzionali, a me indegnamente conferito, l'auspicio che la discussione si svolga con lo stesso entusiasmo -se non anzitutto- quantomeno anche nella sua sede preposta, nella quale invece, da un po' di tempo, il parere di alcune forze sembra mancare, con una seduta aperta da 24 ore che langue anche se segue direttamente una precedente seduta sul medesimo tema (che anch'essa languiva), per un totale di oltre 100 ore di discussione aperta non sfruttate appieno. (Rammento infatti che mancano a tutt'ora i pareri di diversi commissari sul tema all'ordine del giorno della Commissione, ovvero il lavoro dei tre tavoli, nell'ambito dei quali -guardacaso- mancano proprio le opinioni sul lavoro del Tavolo di lavoro sul rapporto tra Politicainrete-TP e l'Italia di cui si parla in questo 3d!) Auspico dunque che possa essere velocemente riavviato un dibattito che non dovrebbe restare asfittico, con la presentazione dei commenti, tra gli altri, di BNP e alcune forze della sinistra, nonchè dei repubblicani, a proposito delle tematiche in quella sede sollevate, che ancora non sono tra l'altro troppo impegnative non concretandosi in articolati ma in discussione preliminare. Il 3d a cui le forze politiche dovrebbero prestare attenzione in tema di riforme è questo: VII Seduta della Commissione Affari Costituzionali [Tavoli di lavoro]
    Ultima modifica di Ronnie; 09-04-13 alle 00:27
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  5. #5
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    Predefinito Re: Mie personali conclusioni alla diatriba TPOL= Italia vs. TPOL=Stato a se stante.

    Citazione Originariamente Scritto da benjamin_linus Visualizza Messaggio
    Mettete fuori un modello funzionante e l'equivalenza TP-POL= Italia è cosa fatta.
    Ma è inutile mistificare la realtà delle cose usando termini come "la maggioranza dei giocatori" o "una nicchia di amanti di giochi di ruolo".
    Il problema non è solamente la quantificazione degli elementi di bilancio.
    Fosse solo quello, con un po' di lavoro magari ci si potrebbe pure riuscire a superarlo.
    Il vero problema sta da un'altra parte.
    Ed è costituito dal fatto che Italia e gioco hanno già da tempo preso strade differenti.
    basta semplicemente fare l'esempio della precarietà del lavoro o dell'ILVA.
    in entrambi i casi, il nostro gioco ha affrontato e superato i 2 problemi che tuttavia persistono nella vita reale.
    Come possiamo in queste condizioni concepire che le 2 realtà siano equivalenti?
    Puntualmente quassù salta fuori qualcuno che non è a conoscenza della cosa e ripropone questi temi.
    Ma noi i temi li abbiamo già affrontati e risolti.
    E tuttavia saltano sempre fuori.
    Perchè?
    Perchè si continua a prendere come riferimento la realtà di questa disgraziata nazione.
    Che puntualmente presenta problemi ed emergenze che invece nella nostra simulazione sono stati risolti.
    Abbiamo fatto leggi innovative e a mio avviso anche proficue sul piano economico.
    Come possiamo far riferimento ai dati di bilancio italiani?
    Facciamo una legge per ridurre la pressione fiscale e contemporaneamente nella vita reale questa viene aumentata.
    Come diavolo possiamo anche ipotizzare di dover fare riferimento ai dati italiani per le nostre produzioni legislative?
    A sto punto io sinceramente non so più cosa dire e cosa pensare.
    Anzi, in realtà lo so, ma è meglio che io lo tenga per me, non voglio offendere nessuno ed il gioco è già moribondo di suo, non è mia abitudine infierire su chi è già con un passo nella fossa.


    Nella mia proposta non avanzo nessuna equazione TP-POL= Italia.

    Io dico invece, "non siamo una nazione", ma siamo solo una comunità di forumisti che vuole solo dare dei suggerimenti alle istituzioni italiane.

    Nella mia impostazione che ho suggerito non scrivo che quanto è approvato è la "effettiva soluzione pratica che noi abbiamo preso e dalla quale ci aspettiamo dei risultati" ma bensi quanto da noi prodotto è ribadisco un suggerimento che poi spetta alle istituzioni italiane cogliere oppure no.

    Cito:
    Se questi "suggerimenti" verranno recepiti bene.. altrimenti non sarà responsabilità di questa comunità se non lo saranno e se non si potranno verificare sul campo i benefici o le conseguenze negative che essi potrebbero in teoria innescare

    Se su l' Ilva abbiamo "suggerito" dei provvedimenti, con la nuova impostazione che ho proposto, niente ci impedirà di aggiornarli in seguito secondo gli sviluppi che eventualmente si presenteranno.

    Basterà modificare il regolamento del Senato per permettere di ritornare sopra ad alcuni argomenti se ci saranno novità, come del resto accade anche nella politica reale.

    Quindi le varie posizioni non sono "tombali" e per sempre, ma mano a mano possiamo aggiornale.


    Facciamo una legge per ridurre la pressione fiscale e contemporaneamente nella vita reale questa viene aumentata.
    E allora ??? La nuova impostazione che stò proponendo se vuoi è una nuova forma di interfaccia fra i cittadini italiani e la propria politica, noi suggeriamo delle vie da prendere, delle soluzioni, delle riforme alle nostre istituzioni, quello che il forum termometropolitico.it a maggioranza pensa che sia giusto fare.. poi spetta alle istituzioni, quelle reali fare la loro parte, noi offriremo delle soluzioni e per raggiungere questo scopo utilizzeremo il senato e tutte le altre sezioni del forum insieme, per creare dibattito, idee e quindi proposte concrete.
    Il gioco diventerà una fabbrica di proposte politiche, le nostre istituzioni saranno il destinatario di tali proposte.
    Ultima modifica di Supermario; 09-04-13 alle 00:30
    "I socialisti sono come Cristoforo Colombo: partono senza sapere dove vanno. Quando arrivano non sanno dove sono. Tutto questo con i soldi degli altri."

  6. #6
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    Predefinito Re: Mie personali conclusioni alla diatriba TPOL= Italia vs. TPOL=Stato a se stante.

    Citazione Originariamente Scritto da Supermario Visualizza Messaggio
    La nuova impostazione che stò proponendo se vuoi è una nuova forma di interfaccia fra i cittadini italiani e la propria politica, noi suggeriamo delle vie da prendere, delle soluzioni, delle riforme alle nostre istituzioni, quello che il forum termometropolitico.it a maggioranza pensa che sia giusto fare..
    Immagino che tu stia scherzando.
    Qui non si riesce manco a far passare più una mozione perchè manca il numero di voti per arrivare alla maggioranza richiesta e pretendiamo di dire che quel che produciamo sia ciò che il forum termometropolitico.it a maggioranza pensa che sia giusto fare?
    Mi sa che stiamo deragliando alla grande...
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  7. #7
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    Predefinito Re: Mie personali conclusioni alla diatriba TPOL= Italia vs. TPOL=Stato a se stante.

    Le vostre posizioni non solo sono conciliabili ma mi permetto di dire che sono state anche conciliate, in una proposta che adotta il concetto della disequazione piuttosto che dell'equazione, e che ho formulato io nel debito tavolo di lavoro sopra richiamato. Ci deve essere tra TP e Italia un rapporto di quasi-equazione, come c'è un rapporto di quasi-equazione tra diritto e pratica dei rapporti sociali. Le mozioni di Senato dovrebbero essere una struttura teorica indirizzante una realtà che può benissimo discostarsene proprio come l'omicidio nella prassi sociale si discosta dal divieto di omicidi scritto nel diritto. Se si adotta il quasi-equilibrio in luogo dell'equilibrio non solo si annullano i casi limite teoricamente prevedibili ma si ridimensionano anche quelli pratici, sfruttando particolarmente il criterio di collegamento ai lavori parlamentari si capisce cosa si intenda per rapporto disequativo anzichè equativo. Noi non miriamo a far replicare al senato i lavori del parlamento, ma a far replicare al parlamento italiano i lavori del senato di POL! Pertanto il fondamento della nostra esistenza diviene la differenza dalla realtà italiana e tanto più essa è ricondotta ad una ordinata formulazione tanto più noi siamo utili. Ciò che è necessario tuttavia è imparare che un quasi-equilibrio non può nascere da una derivazione matematica da precedenti equilibri quale sarebbe il modello di chi pensa di importare un intero diritto e poi cambiarlo e poi resettare se la controparte non si adegua al cambiamento! Molto più semplice è rinunciare a importare, rinunciare alla coerenza di partenza, e applicare la disequazione solo sul contesto di base definito dalla cronaca e dai lavori parlamentari ad essa collegati, su cui poi innestare il lavoro del Senato!
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    Predefinito Re: Mie personali conclusioni alla diatriba TPOL= Italia vs. TPOL=Stato a se stante.

    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio
    Noi non miriamo a far replicare al senato i lavori del parlamento, ma a far replicare al parlamento italiano i lavori del senato di POL! Pertanto il fondamento della nostra esistenza diviene la differenza dalla realtà italiana e tanto più essa è ricondotta ad una ordinata formulazione tanto più noi siamo utili.
    Ehm... ma vi foste messi d'accordo per prendermi in mezzo?
    Parafrasando Giuseppe Cruciani: "Ma di che stiamo parlando?"
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  9. #9
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    Predefinito Re: Mie personali conclusioni alla diatriba TPOL= Italia vs. TPOL=Stato a se stante.

    Citazione Originariamente Scritto da benjamin_linus Visualizza Messaggio
    Ehm... ma vi foste messi d'accordo per prendermi in mezzo?
    Parafrasando Giuseppe Cruciani: "Ma di che stiamo parlando?"
    No no, il Sen. Supermario ha tutti gli attributi per prenderla da solo, onorevole.

    A me piace guardare
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    Predefinito Re: Mie personali conclusioni alla diatriba TPOL= Italia vs. TPOL=Stato a se stante.

    Ormai io sono un amante del "fate vobis".

    Continuo a ritenere dubbio questo concetto di "maggioranza" espresso da Supermario ma non c'è problema.

    So solo che oltre che il sottoscritto ho sentito almeno altri 5-6 giocatori che a fine anno smetteranno di giocare.

    Ma sostanzialmente proseguire con la medesima simulazione (perché dietro a tutte le belle parole di questo si tratta) è ormai diventato noioso e fortemente di nicchia.

    In bocca al lupo.

 

 
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