Auschwitz, Shoah e nazismo

[Armonica]

CUT

Continui a cercare in ogni modo di dimostrare l'esistenza di un genocidio forzando in ogni modo alcune espressioni della lingua italiana.

Sostenere che i nazisti avessero costruito centinaia di campi da lavoro col preciso scopo di provocare un'altissima mortalità è del tutto privo di senso logico.

Se ci fosse stata una volontà di sterminio, allora avrebbe avuto senso costruire infrastrutture adatte a sterminare, come le camere a gas, ma tu di questo non hai parlato.
A che scopo sprecare una marea di soldi, una marea di materiale e una marea di personale per praticare uno sterminio col tifo e la fame?

Ma chi sarebbe così folle da fare una cosa del genere, per giunta con una guerra in corso che richiede denaro, materiale e personale?

A questo punto a che serviva tutto quello spreco di tempo e uomini? Se volevano far diffondere il tifo serviva costruire un campo? Non potevano semplicemente rinchiuderli in un posto pieno di pidocchi?
O se volevano farli morire di fame, perchè nutrirli per un certo periodo di tempo? Non avrebbe avuto senso non dargli nulla da mangiare, in modo da risparmiare il cibo? In qualche settimana non ci sarebbe stato più nessuno vivo.

A me sembra una cosa evidente. E' ovvio che i nazisti sono i responsabili diretti di quelle morti. Quello che non risulta invece, è se avessero pianificato uno sterminio.
Perchè è di questo che si discute.

Anche perchè con questo ragionamento sono responsabili di genocidio pure gli alleati, visto che nei loro campi comunque qualcuno è morto...e se è morto è perchè chi ha organizzato quei campi non gli ha garantito cibo e condizioni igieniche adeguate.
Per non parlare poi dei campi sovietici.

Però nessuno accusa alleati e russi di aver pianificato un genocidio...e giustamente, direi.

Quindi?

[Haxel]

riguardo gli stermini in unione sovietica, copio un mio intervento su Babi Yar e gli eisatzgruppen (riporto il link in fondo)
(...)
Secondo la vulgata, entrati i tedeschi a Kiev il 19 settembre 1941 dopo aspri combattimenti (la città, incendiata in gran parte e minata con bombe a radio detonazione dai sovietici, sarà luogo di battaglia antipartigiana per altre due settimane), il primo “massacro” di ebrei a Babi Yar si apre la vigilia dello Yom Kippur con mitragliamenti, fucilazioni e pistolettate (ma anche, attesta Sergej Ivanovic Lutzenko, guardiano del cimitero di Lukyanovka, scagliando i bambini vivi dentro le gole, e quindi risparmiando pallottole… modalità confermate dall’unica sopravvissuta del massacro, Dina Mironovna Pronicheva, nel processo apertosi a Darmstadt il 2 ottobre 1967)… da 150 uomini del Sonderkommando 4a della Einsatzgruppe C, “supported by Ukrainian militia men, aiutati da miliziani ucraini” (così la Encyclopaedia Judaica), il 29 e 30 settembre.
E precisamente, sottolinea Jonathan Schenker, in trentasei ore: “il più grande sterminio compiuto in una sola giornata. È stato tutto terribilmente veloce, i tedeschi non hanno dato tregua”, dirà l’oloesperto israeliano Yitzhak Arad (un giorno e mezzo in cui, nota Herbert Tiedemann in Dissecting the Holocaust e conferma Karl-Heinz Schmick, piovve ininterrottamente e persino nevicò, rendendo pressoché impraticabili le strade).
(...)
Quanti dei trentamila corpi (ma la vostra sacra wikipedia parla di sessantamila) sono stati riesumati da quella che dovrebbe essere un’enorme fossa pari ad un palazzo di otto\dieci piani???
minkia… nemmeno uno!!!
ovviamente i cadaveri sono stati riesumati e svaniti nel nulla – come ci raccontano i testimoni – ad opera delle diaboliche Einsatzgruppen… si parla di gigantesche pire funerarie allestite all’aperto… per far sparire trentamila corpi servirebbe una catasta di legna alta un metro e lunga qualche decina di chilometri… e questa immensa deforestazione sarebbe avvenuta durante aspri combattimenti con l’armata rossa, in pochi giorni, su pire improvvisate in pieno inverno russo… interessante.
Considera che per riesumare i 5.800 corpi del massacro (vero!!!) di Katyn ad opera dei russi ci sono voluti tre mesi… ma le Einsatzgruppen erano “diaboliche”, hanno fatto sparire decine di migliaia di corpi decomposti in pochissimi giorni… in piena battaglia.
….ma tutte le altre fosse??? … ne sono state “identificate” almeno cinquecento… ma che vengano scavate e periziate… così quei maledetti negazionisti verranno inchiodati, per sempre, all’infamia delle loro tesi…
…nein!!!
non è possibile, come ci illumina padre Desbois… uno dei migliori cercatori di fosse comuni “naziste”… non ne ha aperta, trovata o periziata nessuna, ma non è così importante, lui ha le testimonianze su cui si basa la certezza dell’avvenuto massacro, ecco cosa scrive il prete cercatore di fosse mai trovate:
“..il rabbino si siede lentamente, serio e silenzioso, e prende a esaminare diversi scritti, redatti a mano in yiddish su dei fogli gialli e bianchi, che sono stati disposti per tempo sul tavolo. Si tratta di pareri della giurisprudenza rabbinica internazionale riguardanti le disposizioni relative ai corpi degli ebrei uccisi durante la Shoah. Tenendo in mano un foglio giallo, solleva gli occhi e mi spiega in inglese che è stato stabilito che gli ebrei assassinati dal Terzo Reich siano considerati tsadiqim, dei “santi”, e che è accordata loro la pienezza della vita eterna. Per questo, la loro tomba, sia dove sia, se sotto un’autostrada o sotto un giardino, deve essere lasciata intatta, affinché la loro pace non sia disturbata”.
Pietra tombale sulle fosse…una cultura di singolare purezza, metodologia storica di condivisibile razionalità!
Nulla di più facile sarebbe riscontrare oggi una qualche traccia degli eventi raccontati, soprattutto pensando che la tecnica paleontologica (con l’ausilio di georadar et similia) ha permesso di identificare persino i miserrimi resti del primo fuoco acceso dall’uomo, quello di Verteszöllös/Ungheria, risalente a quattrocentomila anni fa.
(...)
fonte: 0636 ? Il Dr Mirko Viola, su Liberthalia, da lezione di Virilità, di Storia e di correttezza | "Olodogma"

si è vero non è stata trovata tale fossa, ma perchè i corpi vennero riesumati e fatti bruciare in in un mese e mezzo

« Ogni prigioniero fu ammanettato su entrambe le gambe con una catena lunga 2-4 metri... le pile di cadaveri non venivano bruciate a intervalli regolari, ma non appena una o due pile erano pronte, erano coperte con legno e inzuppate con petrolio e benzina e quindi incendiate. »
vero però che le vittime, non erano tutte ebree anzi

[Haxel]

1 - forniscimi il nome di un solo ebreo gasato e la prova dell'avvenuta gasazione... una prova - non una testimonianza fumosa - accettabile da un qualsiasi tribunale per un caso di omicidio

come è stato detto già prima tale domanda è formulata male in quanto chi veniva ucciso dalla gasazione non veniva registrato, abbiamo tuttavia le testimonianze sia dei sopravvissuti del Sonderkommando che degli aguzzini, che tralasciando dettagli( numeri di persone per esempio) confermano che tale atto è accaduto, non tutti gli aguzzini sono stati torturati e anche chi è stato torturato, non ha mai comunque negato il fatto dopo anni, descrivendone le modalità, che tra vittime e aguzzini stessi combaciano in linea generale

2 - forniscimi un documento attestante l'ordine di Hitler inerente lo sterminio degli ebrei

in questo stesso thread sono stati documentati l'intenzione di sterminio, subito dopo il fallimento dell'operazione Madagascar, non mi stupisce che i negazionisti continuano a leggere solo ciò che gli piace, addirittura Hitlernel Mein Kampf sostiene lo sterminio della razza nemica e Goebbels nel suo diario ammette la vera intenzione di Hitler sullo sterminio degli ebrei

3 - spiegami il funzionamento della camera a gas omicida di Auschwitz

venivano introdotte del gas nelle camere( attraverso io chiamo "dei buchi" anche se effettivamente il termine corretto è altro) e c'erano impianti di ventilazione, che vennero smontate, ancora oggi guardando le immagini si nota che l'impianto è stato effettivamente smontato, se non era niente, perchè smontarlo?

4 - spiegami il funzionamento della camera a vapore di Treblinka

non ho letto di questa presunta camera a vapore( solo letto camere a gas) serve un documento originale non mattognano

5 - dimostrami che le conclusioni revisioniste inerenti il rapporto Gerstein sono errate

si sono errate, perchè solo per esempio l'incontro di Gersten con il barone è confermato dallo stesso governo di Svezia

6 - dimostrami che le conclusioni di Mattogno sugli studi di Pressac e Van Pelt sono errate

lo stesso Pressac le ha liquidate, senza contare che cosa ne sa uno che non ha studi in merito che pretende di saperne più di un esperto

7 - dimostrami che la perizia tecnica di Germar Rudolf è sbagliata

lo stesso processo che lo coinvolse lo dimostrò

8 - spiegami perchè TUTTI i "testimoni oculari" che hanno testimoniato le gasazioni di Dachau hanno mentito

questa è una bella domanda, non c'è stato effettivamente nemmeno una gasazione a Dachau, ma devo vedere con documenti originali queste testimonianze, qui credo però che abbia ragione Mattogno sul "sentito dire"

9 - dimostrami come potevano entrare 28\32 persone per metro quadrato nella "camera a gas" di Belzec come asserito dal principale testimone

i numeri sono dettagli, che non significa che il testimone ha mentito( non si contavano nemmeno i condannati e in un mucchio è molto facile sbagliare)

10 - spiegami com'è possibile cremare un corpo in un forno a coke in 3\4 minuti

è un forno capace di fondere materiali duri ad alte temperature, perchè non sarebbe possibile?

11 - indicami esattamente - vorrei la citazione originale in tedesco - il punto della Conferenza di Wannsee in cui si decise lo STERMINIO degli ebrei

„Sie werden sich noch der Reichstagssitzung erinnern, in der ich erklärte: Wenn das Judentum sich etwa einbildet, einen internationalen Weltkrieg zur Ausrottung der europäischen Rassen herbeiführen zu können, dann wird das Ergebnis nicht die Ausrottung der europäischen Rassen, sondern die Ausrottung des Judentums in Europa sein. Sie haben mich immer als Propheten ausgelacht. Von denen, die damals lachten, lachen heute Unzählige nicht mehr, und die jetzt noch lachen, werden es vielleicht in einiger Zeit auch nicht mehr tun.

12 - trovami un documento originale che attesti un ordine di uccisione di un EBREO in quanto EBREO

per quanto mi riguarda già mi basta quello sopra, ne ho portati altri tradotti in questo thread

13 - chiariscimi lo scopo dei Gasprüfer e spiegami perchè Pressac e altri hanno dato ai Gasprüfer una connotazione omicida

lo spiega lo stesso Pressac, ciò che sbaglia il tuttologo Mattogno che ha addirittura ammesso che a livello tecnico la cosa è anche possibile è che insiste sulla questione del tifo, quando ovviamente non dovevano esserci documenti che parlano in maniera chiara del l'uso di questi mezzi

14 - spiegami la differenza che intercorre tra "funzionalisti" e "intenzionalisti"

non vedo l'utilità in merito( e nemmeno interessa)

15 - Van Pelt ha parlato di "convergenza di prove", i revisionisti le hanno confutate, dimostrami dove hanno sbagliato\mentito i revisionisti

che non sono state prese in considerazione da nessun storico

16 - Marcello Pezzetti è stato smentito da Carlo Mattogno quando ha affermato di aver trovato il luogo della prima gasazione effettuata ad Auschwitz, dimostrami che le conclusioni di Carlo Mattogno non sono corrette

leggendo alcuni dei testi che lo riguardano, non possono non notare che Mattogno da risposte diverse su commenti diversi, l'analisi di Pezzetti riguarda gli spionaggi, cui Alleati e Santa Sede sapevano, ma che Mattogno pare sempre ignorare. a Mattogno piace molto parlare di numeri( cui ad ogni modo effettimamente non possiamo mai avere una chiara precisione in quanto spesso mancano

17 - A Sobibor molti testimoni hanno parlato di una "sostanza nera" che serviva per uccidere gli ebrei, spiegami a cosa si riferivano e qual'era questa sostanza

in mancanza di documenti certi, tale sostanza potrebbe essere o un altro tipo di gas o altro materiale, ma non vedo cosa questo renderebbe strana la situazione( visto che appunto non si sa effettivamente che cosa sia)

18 - Elencami quali sono gli errori dei revisionisti in merito alle confutazioni delle testimonianze di Rudolf Reder, Rudolf Vrba, Stefan Szende, Giuliana Tedeschi, Simone Veil, Shlomo Venezia, Simon Wiesenthal, Eli Wiesel e tantissimi altri "testimoni oculari".

gli stessi dettagli su numeri o altre circostanze di luogo strutturale, che non potranno mai appunto essere precisi( non c'era conto e non si guardava a tali dettagli visto che la preoccupazione era altro)

19 - dimostrami con un'analisi termotecnica come sia possibile far uscire le fiamme dalla bocca del camino di un forno crematorio come asserito dai "testimoni oculari"

ancora oggi nei camini industriali è possibile che escano delle fiamme a seconda della temperatura e tipo di uso del forno

20 - quanti cadaveri si potevano cremare in un giorno nei forni crematori presenti ad Auschwitz? indica un numero e motivalo in base alla struttura e alla tipologia dei forni

sempre i numeri in dettaglio che è impossibile un dato certo, ma non sminuisce il fatto

quote 21 - indicami la temperatura di esercizio, i limiti di esplosività ed infiammabilità dell'acido cianidrico. quote
È noto che ne sappia il tuttologo Mattogno, che in realtà la fiammibilità non è così alta come cerca di mostrare il negazionista

quote.22 - spiegami dettagliatamente quali erano le procedure di gasazione degli esseri umani ad Auschwitz relazionandole con le procedure di utilizzo dell'HCN. Quote
risposta già data sopra in realtà. I rapporti sono stati analizzati per esempio anche da Green che smentì le cosi dette impossibilità impugnate dai negazionisti

quote. 23 - spiegami dettagliatamente il funzionamento di un forno crematorio a coke, tempistiche di cremazione, procedure di utilizzo, di gestione e di pulizia.quote
Anche qui non vedo l’utilità di spiegazione, se non che come detto prima può fondere i metalli, non vedo perché non possa bruciare i corpi

quote 24 - analizza le confutazioni della famosa "colonna di Kula" e spiegami perchè le conclusioni dei revisionisti non sono accettabili. Quote
semplicemente manca una perizia qualificata, nessun revisionista è tecnico in questa materia e quello che riguarda i rapporti, sono come già detto, smentiti durante i processi

quote25 - riguardo all'archivio della Zentralbauleitung di Auschwitz: se tale documentazione contiene effettivamente un quadro indiziario tale da dimostrare indirettamente la realtà delle camere a gas omicide, perché essa non fu distrutta dalle SS? In secondo luogo, se questa documentazione è completa, come si spiega che essa non presenti delle prove dirette? quote
il punto è che non dovevano nemmeno essere precisi i documenti che potessero mostrare tale esistenza, per questo non è preciso, non sarà stato distrutto o perché non c’era tempo o forse non era considerato un documento che ne valesse la pena

quote26 - spiegami come sia possibile scavare una fossa di cremazione direttamente su una falda freatica.quote
se si parla di presenza di acqua, in realtà la falda non per forza ne è interamente coperta, né per forza ci deve essere o che non sia stata tolta

quote 27 - spiegami il motivo per cui a Treblinka - campo di puro sterminio - fossero presenti solo dieci\dodici guardie SS e come siano riuscite a sterminare tra le 700 e le 900 mila persone .quote
peccato che le guardie erano almeno una ventina senza contare i più di cento collaboratori ucraini

quote.28 - spiegami perchè anche oggi molti testimoni e storici parlano di sapone, paralumi, bottoni, ecc... fatti con gli ebrei.quote
in realtà non si parla più di questo, né la cosa è stata realmente creduta, questa si ètrattata davvero di una diceria

quote.29 - illustrami le differenti medodologie di sterminio descritte dai testimoni oculari e spiegami quali sistemi sono ritenuti "veri" e quali "falsi" e soprattutto perchè.quote
se si intende fuciliazioni, stenti, malattie ecc oltre alle camere, non vedo perché siano considerati falsi

quote.30 - indicami quante "fosse comuni" sono state periziate e da chi. Quote
non ti so dire quanti ne sono state trovate( né vedo l’utilità), ma di sicuro sono state analizzate da soldati( medici e altri operatori)

[Armonica]

Lascio le risposte a chi se intende, però faccio notare solo una cosa :

come è stato detto già prima tale domanda è formulata male in quanto chi veniva ucciso dalla gasazione non veniva registrato, abbiamo tuttavia le testimonianze sia dei sopravvissuti del Sonderkommando che degli aguzzini, che tralasciando dettagli( numeri di persone per esempio) confermano che tale atto è accaduto, non tutti gli aguzzini sono stati torturati e anche chi è stato torturato, non ha mai comunque negato il fatto dopo anni, descrivendone le modalità, che tra vittime e aguzzini stessi combaciano in linea generale

In epoca moderna un evento basato solo su testimonianze non può essere considerato sicuramente vero, perlomeno non in un tribunale.

in questo stesso thread sono stati documentati l'intenzione di sterminio, subito dopo il fallimento dell'operazione Madagascar, non mi stupisce che i negazionisti continuano a leggere solo ciò che gli piace, addirittura Hitlernel Mein Kampf sostiene lo sterminio della razza nemica e Goebbels nel suo diario ammette la vera intenzione di Hitler sullo sterminio degli ebrei

Complimenti, sono 70 anni che storici di ogni tipo, ufficialisti e negazionisti, cercano questo famoso ordine di Hitler e mai ci sono riusciti...ma tu l'hai trovato!

Il fatto che nel Mein Kampf abbia teorizzato qualcosa non vuol dire nulla.

Pure io posso scrivere un libro in cui dico che vorrei eliminare il 50 % dell'umanità. Questo non vuol dire che io poi lo faccia davvero...

[FrancoAntonio]

Pure io posso scrivere un libro in cui dico che vorrei eliminare il 50 % dell'umanità. Questo non vuol dire che io poi lo faccia davvero...

già ma uno con idee simili che va al potere è già un'anomalia non ti pare?

[Triangolo nero]

(...)

finalmente!!!
ti risponderò con calma - punto per punto - questa sera (purtroppo il lavoro chiama, alle 18:00 devo gasare una massa di cereali con la fosfina in un'azienda agricola) adesso il tempo è tiranno... non sarà tanto difficile ribattere le tue conclusioni, sinceramente mi aspettavo qualcosa di più, ma va bene lo stesso... a dopo.

[Armonica]

già ma uno con idee simili che va al potere è già un'anomalia non ti pare?

Ah bè questo andrebbe detto ai tedeschi del '33.

[cocco27]

In epoca moderna un evento basato solo su testimonianze non può essere considerato sicuramente vero, perlomeno non in un tribunale.

Questo non è vero, spesso la testimonianza/confessione è l'unico modo per accertare un fatto. E anche se nello studio storico non è una prova definitiva, quantomeno inverte l'onere della dimostrazione, ovvero è chi non si fida delle testimonianze che deve provarne la falsità.

[Ringhio]

Originariamente Scritto da Haxel
Non sono wikipedia neppure l'ultimo. Mi hai dimostrato che non leggi altro se non fonti negazioniste. Questo non è da ricercatori. L'invito rimane. Leggi ciò che uno posta grazie




Bene ho preso visione della fonte, potresti cortesemente farmi notare cosa mi sfugge??
A occhio e croce questa è un foto di non so quale libro o comunque documento, senza uno straccio di contesto, senza uno straccio di circostanza, senza nulla, anzi peggio il nulla del nulla, avrei potuto farla anche io.
Dammi una motivazione per favore che mi convinca che non sia una cosa così ridicola come sembra, per favore.

Originariamente Scritto da Ringhio
Bene e scusa, al di la della loro bontà chi lo dice che questo è quel documento?
Non ha una data,non ha una firma, non un riferimento d'archivio, insomma il nulla.

Haxel ha scritto

lo dice il nome del link stesso, lo possiamo notare da come il documento è fatto( in tedesco e si vede che mostra un documento originale). certo è vero che wiki non è il massimo, ma senz'altro si tratta di un documento originale dell'epoca

in più lo trovai anche in un link sui documenti originali in tedesco di wannsee, purtroppo ora non reperibile, ma posso dirti che lo è.

Haxel, allora è postato da Wiki o no, prima no, poi si, poi è sicuramente originale, ma non lo posso dimostrare perchè prima il link era reperibile ora NO, però devo avere fede, E' ORIGINALE!!!
Ora, prova ad immagginare la cosa solo per un secondo e parti invertite, se io postassi un documento sicuramente in ebreo, apparentemente dell'epoca di cui trattiamo dalla lettura del quale si evincerebbe che gli ebrei presenti in Europa fossero 3 milioni e che da calcoli certamenti giusti ma di cui non ti posso fornire nessun riferimento di archivio, si arriva alla conclusione che i morti accertati fossero in realtà solo 50000, tu cosa diresti?
Se mi va di lusso nel giro di poche ore, bussa alla mia porta la NEURO, se mi va male, le DIGOS, fai TU??????

[Ringhio]

Sia chiaro, non è colpa nostra se non siete in grado di postare dati altrettanto circostanziati che dimostrino che effettivamente in Europa e in URSS, comprese le repubbliche baltiche, gli ebrei fossero notevolmente di più di quelli a cui si arriva analizzando gli unici dati attendibili che abbiamo utilizzato noi.
Inoltre, mi era venuto un dubbio e allora sono andato a cercare un testo che avevo letto qualche anno fa, proprio sulla repressione stalinista durante la collettivizzazione forzata e l'annessione delle repubbliche baltiche, da parte dell'URSS prima della seconda guerra mondiale, bene nelle repubbliche balktiche furono trucidate almeno 4 milioni di persone in un arco temporale di pochi anni, cioè furono azzaerati tutti i gradi dirigenziali e di comando sia amministrativo, sia militare, (un po ciò che accadde in Polonia a Katim, dove a pagare a cadere sotto la furia stalinista furono tutti i quadri dell'esercito polacco), tra questi, vi erano almeno due milioni di ebrei.
Probabilmente, e dico probabilmente questi ebrei nei conteggi a cui fate riferimento voi, sono ancora dati per vivi, ma in realtà caddero durante la repressione russa, la quale non gurdava tanto la razza ma molto di più il ruolo ed è noto che gli ebrei sono bravi.
Questi sono tutti dati che sono diventati di dominio pubblico solo dopo la caduta del muro e l'apertura agli storici degli archivi russi.
Ecco perchè sarebbe di fondamentale importanza sapere quando, come e dove i vari documenti che sovradimensionano la presenza ebraica sono stati stilati.
Anche perchè guarda caso, i numeri su ci sono le più importanti difformità riguardano propio quel territorio.