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  1. #1
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    Predefinito Due soggetti misteriosi

    Sto cercando di decifrare a quale storia sono ispirati due oggetti che ho per casa.
    Il primo è un vecchio piatto spezzettato e ricucito, istoriato in ceramica con un evidente argomento storico (si definivano "istoriati" appunto per questo):


    Ai comandi di un generale, i soldati preparano e lanciano ampolle infuocate contro l'accampamento del nemico, da cui spuntano elefanti; non trattandosi di una città ma evidentemente di un accampamento non dovrebbe essere la presa di Cartagine da parte di Scipione l'Emiliano, forse un episodio della seconda guerra punica?

    In questa tavoletta dipinta con colori ad olio, si vede una scena molto più misteriosa:


    Un giovane nerboruto in veste antica trascina un toro bianco per le corna verso il fiume, sotto lo sguardo di un barbuto orientale con turbante alle cui spalle c'è un altro tipo vestito con un saio marrone; dietro all'albero un fanciullo con un retino da pesca rudimentale insegue forse un pesce nelle acque del fiume.
    A prima vista avrei pensato ad un soggetto mitologico, ma non si concilia molto con quell'orientale barbuto.

  2. #2
    soave
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    Predefinito Re: Due soggetti misteriosi

    Citazione Originariamente Scritto da trash Visualizza Messaggio
    Sto cercando di decifrare a quale storia sono ispirati due oggetti che ho per casa.
    Il primo è un vecchio piatto spezzettato e ricucito, istoriato in ceramica con un evidente argomento storico (si definivano "istoriati" appunto per questo):


    Ai comandi di un generale, i soldati preparano e lanciano ampolle infuocate contro l'accampamento del nemico, da cui spuntano elefanti; non trattandosi di una città ma evidentemente di un accampamento non dovrebbe essere la presa di Cartagine da parte di Scipione l'Emiliano, forse un episodio della seconda guerra punica?

    In questa tavoletta dipinta con colori ad olio, si vede una scena molto più misteriosa:


    Un giovane nerboruto in veste antica trascina un toro bianco per le corna verso il fiume, sotto lo sguardo di un barbuto orientale con turbante alle cui spalle c'è un altro tipo vestito con un saio marrone; dietro all'albero un fanciullo con un retino da pesca rudimentale insegue forse un pesce nelle acque del fiume.
    A prima vista avrei pensato ad un soggetto mitologico, ma non si concilia molto con quell'orientale barbuto.

    E' proprio un toro vero?

    Eggià sembra un toro. Perchè con la giumenta viene fuori qualche bela storiella.

    Col toro io mi ricordo solo una vicenda con Ercole. Ma sarà già venuto in mente anche a te..


    Euristeo mandò subito Eracle a Creta, dove un toro enorme errava in libertà, terrorizzando gli abitanti dell'isola e devastando le vigne ed i campi. In certe versioni questo toro con quello che Poseidone fece apparire a Creta e che generò il Minotauro. Il re Minosse offrì ad Eracle il proprio aiuto, ma l'eroe riuscì a catturare il toro da solo e gli fece attraversare il mare per portarlo ad Argo. Euristeo provò per il toro la stessa paura che aveva provato per il cinghiale di Erimanto, e consacrò l'animale ad Era, la dea protettrice di Argo, dopo di che lo liberò. Ma Era non ne fu soddisfatta perché non ignorava che il toro era stato catturato da Eracle. La dea fece uscire da Argo l'animale, che attraversò l'istmo di Corinto e arrivò a Maratona, dove in seguito gli avrebbe dato ancora la caccia Teseo.

  3. #3
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    Predefinito Re: Due soggetti misteriosi

    Vediamo un po'...

    Il primo mi sembra proprio l'incendio del'accampamento di Asdrubale ad opera di Scipione, durante la Campagna d'Africa.

    Il secondo è davvero enigmatico, appunto per la presenza - del tutto avulsa dal contesto - di quella figura con una specie di turbante...
    Posto che non sia un puro parto fantasioso, potrebbe essere una rivisitazione molto libera appunto di una fase del mito del toro bianco che, mandato a Minosse da Poseidone, generò il Minotauro nelle circostanze che sappiamo... fu poi catturato da Eracle, di nuovo lasciato libero e infine ri-catturato e sacrificato da Teseo...

    Il toro, nell'arte antica, è spesso raffigurato in scene di taurocatapsia... però non mi sembra che quel tizio abbia molta intenzione di saltare...
    Ultima modifica di Tomás de Torquemada; 18-07-13 alle 00:21
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  4. #4
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    Predefinito Re: Due soggetti misteriosi

    Citazione Originariamente Scritto da Tomás de Torquemada Visualizza Messaggio
    Vediamo un po'...

    Il primo mi sembra proprio l'incendio del'accampamento di Asdrubale ad opera di Scipione, durante la Campagna d'Africa.

    Il secondo è davvero enigmatico, appunto per la presenza - del tutto avulsa dal contesto - di quella figura con una specie di turbante...
    Posto che non sia un puro parto fantasioso, potrebbe essere una rivisitazione molto libera appunto di una fase del mito del toro bianco che, mandato a Minosse da Poseidone, generò il Minotauro nelle circostanze che sappiamo... fu poi catturato da Eracle, di nuovo lasciato libero e infine ri-catturato e sacrificato da Teseo...

    Il toro, nell'arte antica, è spesso raffigurato in scene di taurocatapsia... però non mi sembra che quel tizio abbia molta intenzione di saltare...
    Sì, l'incendio degli accampamenti di Siface e Asdrubale presso Utica è un passaggio della guerra punica molto importante, per Polibio anzi quasi fondamentale, quindi è un soggetto molto probabile: la cosa è confermata dalla presenza in loco di un artista (Marco da Faenza) noto per la sua serie di affreschi sulle imprese militari di Scipione l'Africano.
    Quindi lo catalogherò come "Scipione ordina a Lelio di incendiare gli accampamenti di Siface e Asdrubale".
    Anche per il secondo, l'indizio suggerito mi sembra abbastanza plausibile: la Settima Fatica di Ercole, cioè la cattura del Toro Bianco di Creta, spiega bene il tipo nerboruto che afferra il toro bianco di Poseidone per le corna di fronte al re Minosse (dalla metà del '600 Creta era innmano turca e quindi ci starebbe anche un Minosse turchesco);


    Resta misteriosa la presenza del giovane pescatore e di quello alle spalle di Minosse: comunque direi che anche questo oggetto lo aggiudichiamo come "La Settima Fatica di Ercole: il Toro Bianco di Minosse".

    MISSION ACCOMPLISHED!

  5. #5
    soave
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    Predefinito Re: Due soggetti misteriosi

    Citazione Originariamente Scritto da trash Visualizza Messaggio
    Sì, l'incendio degli accampamenti di Siface e Asdrubale presso Utica è un passaggio della guerra punica molto importante, per Polibio anzi quasi fondamentale, quindi è un soggetto molto probabile: la cosa è confermata dalla presenza in loco di un artista (Marco da Faenza) noto per la sua serie di affreschi sulle imprese militari di Scipione l'Africano.
    Quindi lo catalogherò come "Scipione ordina a Lelio di incendiare gli accampamenti di Siface e Asdrubale".
    Anche per il secondo, l'indizio suggerito mi sembra abbastanza plausibile: la Settima Fatica di Ercole, cioè la cattura del Toro Bianco di Creta, spiega bene il tipo nerboruto che afferra il toro bianco di Poseidone per le corna di fronte al re Minosse (dalla metà del '600 Creta era innmano turca e quindi ci starebbe anche un Minosse turchesco);


    Resta misteriosa la presenza del giovane pescatore e di quello alle spalle di Minosse: comunque direi che anche questo oggetto lo aggiudichiamo come "La Settima Fatica di Ercole: il Toro Bianco di Minosse".

    MISSION ACCOMPLISHED!

    Per me no.

    Se dai un'occhiata a tutta l'iconografia correlata a questo mito troverai sempre un singolo Eracle che riesce a domare il toro, la bestia, da solo perchè il simbolo riferisce dello scontro/confronto fisico tra un uomo e una bestia molto forzuta, che è appunto il toro: del resto a questo attenevano le fatiche di Eracle/ercole, doveva conquistare l'immortalità di semidio e quindi dovette combattere le sue famose sette fatiche.
    nell'immagine sopra invece compaiono 3 figure antropomorfe che circondano il toro e sono un ragazzino, un giovane forte e un anziano, sembrano quasi le 3 fasi della vita dell'uomo, ed è quindi una combinazione di forze che si raffrontano con la bestia, non c' è l'uomo/semidio singolo che deve sfidare la natura. La simbologia della immagine riporta a qualcos'altro, che sembra più voler domare qualcosa per usarlo come strumento, piuttosto che domarlo come sfida o contendente diretto.

  6. #6
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    Predefinito Re: Due soggetti misteriosi

    Citazione Originariamente Scritto da iki-sagitta Visualizza Messaggio
    Per me no.

    Se dai un'occhiata a tutta l'iconografia correlata a questo mito troverai sempre un singolo Eracle che riesce a domare il toro, la bestia, da solo perchè il simbolo riferisce dello scontro/confronto fisico tra un uomo e una bestia molto forzuta, che è appunto il toro: del resto a questo attenevano le fatiche di Eracle/ercole, doveva conquistare l'immortalità di semidio e quindi dovette combattere le sue famose sette fatiche.
    nell'immagine sopra invece compaiono 3 figure antropomorfe che circondano il toro e sono un ragazzino, un giovane forte e un anziano, sembrano quasi le 3 fasi della vita dell'uomo, ed è quindi una combinazione di forze che si raffrontano con la bestia, non c' è l'uomo/semidio singolo che deve sfidare la natura. La simbologia della immagine riporta a qualcos'altro, che sembra più voler domare qualcosa per usarlo come strumento, piuttosto che domarlo come sfida o contendente diretto.
    In effetti non è che ci sia molta iconografia sulla settima fatica, per lo più si vedono statue in cui ovviamente sono presenti solo Eracle e il toro; ma nelle stampe più facilmente troviamo gli spettatori, Minosse e Pasifae:

    L'abbigliamento del forzuto può benissimo essere la pelle di leone fermata alla vita con un nastro; e la figura misteriosa alle spalle di Minosse che sembra consigliarlo potrebbe essere Dedalo,artefice della vacca di legno che procura a Pasifae l'accoppiamento con quel toro bianco.

    In alternativa, restando nei miti greci, resterebbe la cattura dello stesso toro bianco fatta da Teseo (Ercole lo liberò in Attica) ma la descrizione del fatto mi sembra che si attagli molto meno:
    "Non si sa con certezza se Egeo fu indotto da Medea a mandare Teseo contro il feroce toro bianco di Posidone, oppure se, dopo la cacciata della maga da Atene, Tese stesso si assunse il compito di eliminare il mostro per propiziarsi le simpatie degli Ateniesi. Giunto con Eracle da Creta, lasciato libero nella pianura d'Argo e passato di là, attraverso l'istmo, nella regione di Maratona, il toro aveva ucciso centinaia d'uomini tra le città di Probalinto e Tricorinto, compreso (come taluni dicono) il figlio di Minosse, Androgeo. Tuttavia Teseo audacemente afferrò quelle esiziali corna tra le mani e trascinò il toro per le vie d'Atene fino all'Acropoli, dove sacrificò l'animale ad Atena o ad Apollo."
    (Robert Graves, I Miti Greci).

    Infine, ci sarebbe anche Dioniso in Tracia, ove si trasformò appunto in un toro bianco: ma anche in questo caso restano molti più interrogativi.

    Resta comunque misterioso il giovinetto con i piedi in acqua e l'attrezzo che usa per pescare, forse solo una lancia: ma in questo caso cosa sarebbe la scatola bianca sull'acqua?



    Ultima ipotesi, "Ercole combatte contro Acheloo"; il toro bianco sarebbe il dio del fiume omonimo, qui sotto effigiato in un vaso conservato al Louvre: però, oltre a non spiegare gli altri personaggi, mancherebbe la presenza della cornucopia che è fondamentale in quella storia...



  7. #7
    soave
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    Predefinito Re: Due soggetti misteriosi




    A vederla più da vicino è apparsa un'altra figura umana. Quindi le figure umane sono 4.
    Da lontano sembrava un albero dietro cui si nascondesse il ragazzino che pesca o tira la scatola bianca.

    Riassumendo ci sono:


    un toro bianco in primo piano
    un giovane dinamico che lo tiene per le corna e sembra dargli una direzione
    Un vecchio con barba turbante e manto azzurro subito attaccato al toro
    un altro signore con mantello violaceo/marrone e barba che sta attaccato al vecchio con turbante
    un ragazzino che sta attaccato al signore con il mantello marrone che guarda verso il basso e ha un'asta che trascina o raccoglie un oggetto rettangolare chiaro, dall'acqua o dal terreno.
    Non capisco nulla da questo.
    trash riesci a mettere in rilievo quella macchia più scura che è sospesa nel cielo in alto sulla sinistra guardando il quadretto? Non riesco a capire cosa possa essere, ma si distingue dalle nuvole. Per terra mi sembra ci siano anche dei cocci o suppellettili varie.. ho pensato anche ad Enea che fugge da Troia ma non ho trovato nemmeno un'immagine dove sia riprodotto un toro o qualcosa del tipo.



  8. #8
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    Predefinito Re: Due soggetti misteriosi

    Sfortunatamente la macchia scura fra le nuvole è una bolla della vernice che si è scrostata, lasciando in vista il legno della tavola.
    Questo invece è un particolare del fondo del fiume/mare con qualche ipotesi sugli oggetti che si intravedono:


  9. #9
    soave
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    Predefinito Re: Due soggetti misteriosi

    Citazione Originariamente Scritto da trash Visualizza Messaggio
    Sfortunatamente la macchia scura fra le nuvole è una bolla della vernice che si è scrostata, lasciando in vista il legno della tavola.
    Questo invece è un particolare del fondo del fiume/mare con qualche ipotesi sugli oggetti che si intravedono:

    sono suppellettili domestiche dunque, niente di guerresco o di più simbolico... mi piace molto comunque, mi piacciono le pennellate, anche se è un quadretto piccolo probabilmente chi l'ha dipinto aveva il tratto deciso di chi conosce bene l'anatomia umana, cosa che sapevano fare solo quelli che si sono esercitati per anni sull'anatomia umana. Quindi non era un disegnatore improvvisato. I polpacci, le torsioni del corpo, le proporzioni sono tutti rispettati come canoni, la pennellata è decisa e anche se la campitura del colore non è particolarmente accurata e piena, visto che il legno assorbe un sacco il colore se non è trattato prima, mi piace molto come pasteggia e muove col pennello sul fondo.
    Tuttavia non posso che rinunciare a scoprire il mistero della storia: il disegno in sè non mi dice nulla, poteva essere anche un ricordo personale del pittore, o un fatto che era capitato nel suo villaggio o nel suo paese, con gente che scappava da qualcosa o tornava al paese, magari dopo un assedio o un attacco di truppe nemiche o semplicemente di bande di briganti o di stranieri invasori.
    Eppure la presenza di questi 4 personaggi non mi sembra casuale, non mi sembra un disegno nato per caso.

  10. #10
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    Predefinito Re: Due soggetti misteriosi

    Da notare, nel piatto scipionico, l'utilizzo anacronistico da parte dei romani di bombe a mano incendiarie, le cheirobombides, inventate dai bizantini nel secolo IX per lanciare il terribile - per allora - fuoco greco, in largo anticipo su Molotov e napalm.




    Cheirobombides
    bizantine e "piedi di corvo":



 

 

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