Il PD saluta i 4 nuovi senatori.

[l'infame]

credo che un libro di diritto costituzionale comparato non farebbe male, arricchisce sempre la libreria....

a parte che l'elenco dei monocameralismi è più ampio (ti sei dimenticato alcuni paesi del nordeuropa), ma ad ogni modo concordo che non è adatto a un paese di grandi dimensioni

il punto è che l'italia è l'unico parlamentarismo occidentale ad avere due camere e nessuna delle due può prevalere sull'altra, mai.
in francia in caso di testo diversamente approvato dalle due camere, si riunisce una commissione paritetica, se non si trova l'accordo il governo decide quale camera delibera in via definitiva.
in germania e austria la camera regionale NON ha voto vincolante in tutte le materie legislative, ma solo in alcune e nella revisione costituzionale
da notare che in germania se il governo vede bocciarsi dalla camera bassa un progetto di legge, può dare per sei mesi il potere legislativo al bundestrat, tagliando fuori il bundestag, quindi invertendo la prevalenza, ma non dandola paritaria.
in inghilterra la camera dei lord (che non può votare sul bilancio) può opporsi per massimo tre volte a una votazione della camera bassa, e non lo fa mai per convenzione.

ah altra cosa: in nessuno di questi sistemi il senato ha il potere di fiducia e di approvazione del bilancio

l'unico bicameralismo perfetto occidentale, non in un parlamentarismo però, dato che è un sistema presidenziale, è negli stati uniti (con un senato che in realtà ha poteri specifici, come la conferma delle nomine presidenziali, l'approvazione dei trattati internazionali)
e i senatori a vita, in occidente ci son solo in italia.

come puoi affermare che in italia l'unica differenza è che il senato è eletto direttamente? la differenza è che il senato ha: potere di fiducia, voto sul bilancio, potere paritario sull'intera produzione legislativa, se un testo non è approvato identico dalle due camere non è legge, e questo per ogni materia su cui il parlamento centrale è competente, non esiste alcun altro parlamentarismo che funziona così.

zlais, il problema è che se mi si viene a dire che il senato va cambiato perché "non si riesce ad approvare le leggi", io non posso che far notare che nessun sistema bicamerale può prevedere meno di tre letture per ciascuna proposta di legge.
più veloce non si può fare.

tra l'altro io ho provato ad abbozzare una soluzione (l'istituzione di una commissione paritetica non dissimile da quella francese per la terza lettura delle proposte di legge), ma credo che tu l'abbia saltata.

la possibilità di votare la fiducia etc. etc. non c'entra con la lentezza dell'iter legislativo, credo che tu lo capisca.
e non ha nessun effetto concreto, nei fatti.
l'unico effetto concreto nell'avere "camere delle autonomie" o roba del genere è che il popolo non potrà eleggere direttamente i membri di quel ramo del parlamento.

[l'infame]

"che la esercita nelle forme e nei limiti previsti dalla costituzione" .. dal momento che il senato regionale può esser disposto solo dalla costituzione, non dalla legge ordinaria...
e del resto sarebbero o i governatori o i consigli regionali (entrambi espressione della sovranità popolare) a nominare i senatori.
questa è l'obiezione più buffa, dal momento che non è mai stata avanzata da alcun costituzionalista, sull'eventualità di una camera regionale.

un senato delle autonomie non rappresenta il popolo.
un senato delle autonomie rappresenta i TERRITORI.
se rappresenta i territori non rappresenta il popolo.

io non ho nessuna nostalgia delle camere dei fasci e delle corporazioni.

[zlais]

le proposte di riforma costituzionale degli ultimi anni andavano in una direzione chiara, per quanto riguarda la riforma del parlamento e della formazione delle leggi

-abbassamento parlamentari (200+400 o 250+500)
-bilancio e fiducia esclusivamente alla CdD
-potestà esclusiva statale a prevalenza CdD
-potestà concorrenziale stato-regioni a prevalenza SdR
-potestà paritaria in materia di revisione costituzionale
-elezione di secondo grado del senato da parte dei consigli regionali

a me sembra la giusta via, anche se in un paese come l'italia dove la produzione normativa è folle, disomogenea, particolaristica, sarebbe molto difficile dividere le materie tra camera e senato... ed è il solito limite italliano: puoi applicare i modelli migliori, ma se non hai la cultura per saperli usare faranno schifo.

per quanto riguarda "camere dei fasci e delle corporazioni", mi pare davvero fuoriluogo come paragone, anche perchè questo sistema funziona bene dove c'è (austria, in germania sono i governi regionali e non i consigli a nominare i senatori e inoltre tutti i senatori di un land devono votare uguale, cosa che crea problemi dato che spesso sono di due partiti coalizzati ma che la pensano differentemente, ci fu un tilt istituzionale nel 2001 per questa ragione).

[l'infame]

le proposte di riforma costituzionale degli ultimi anni andavano in una direzione chiara, per quanto riguarda la riforma del parlamento e della formazione delle leggi

-abbassamento parlamentari (200+400 o 250+500)
-bilancio e fiducia esclusivamente alla CdD
-potestà esclusiva statale a prevalenza CdD
-potestà concorrenziale stato-regioni a prevalenza SdR
-potestà paritaria in materia di revisione costituzionale
-elezione di secondo grado del senato da parte dei consigli regionali

a me sembra la giusta via, anche se in un paese come l'italia dove la produzione normativa è folle, disomogenea, particolaristica, sarebbe molto difficile dividere le materie tra camera e senato... ed è il solito limite italliano: puoi applicare i modelli migliori, ma se non hai la cultura per saperli usare faranno schifo.

Il problema è: perché stravolgere la Costituzione quando si possono ottenere gli stessi risultati con modifiche minime?
Perché stravolgere il sistema bicamerale quando basta modificare l'art. 72?
Casca il mondo se non facciamo 'sto maledetto Senato delle Autonomie?

per quanto riguarda "camere dei fasci e delle corporazioni", mi pare davvero fuoriluogo come paragone, anche perchè questo sistema funziona bene dove c'è (austria, in germania sono i governi regionali e non i consigli a nominare i senatori e inoltre tutti i senatori di un land devono votare uguale, cosa che crea problemi dato che spesso sono di due partiti coalizzati ma che la pensano differentemente, ci fu un tilt istituzionale nel 2001 per questa ragione).

Ti sfugge che Germania e Austria sono nazioni FEDERALI formate (come tutte le nazioni federali) da Stati SOVRANI.
Ci sta che ci sia una Camera che li rappresenti.
Le Regioni italiane non sono SOVRANE. E non lo saranno mai, non esiste il federalismo per disgregazione (tranne il Belgio, con tutte le particolarità del caso belga).

[Miles]

un senato delle autonomie non rappresenta il popolo.
un senato delle autonomie rappresenta i TERRITORI.
se rappresenta i territori non rappresenta il popolo.

io non ho nessuna nostalgia delle camere dei fasci e delle corporazioni.

Diglielo anche tu, è meglio che di fronte a queste plebi incolte il potere sia rappresentato da una vera aristocrazia intellettuale!

Viva il Re Giorgio, viva i senatori del regno!

[Nitens]

Diglielo anche tu, è meglio che di fronte a queste plebi incolte il potere sia rappresentato da una vera aristocrazia intellettuale!

Viva il Re Giorgio, viva i senatori del regno!

Non a caso nel thread sul forum politica nazionale,scrissi in tutta serietà :"ottima cosa,i popolani sbraitano ma fortunatamente non possono mutare questa decisione".

[furioso2013]

La cosa si risolve subito: modifichi l'art. 72 della Costituzione.
Una lettura alla Camera, una al Senato, una in un comitato misto di deputati e senatori che danno l'approvazione definitiva.
Nessun Paese con due Camere può fare a meno di tre letture per ogni proposta di legge.
Al popolo, non ai territori.

è pox trovare un accordo

Ammesso che sia così (e non capisco perché), non è adatta all'art. 1 della Costituzione italiana: la sovranità appartiene al popolo.
Al popolo, non ai territori.

non capisco l'obiezione sulla camera con i rappresentatni delle regioni, anche questi sono eletti dal popolo, quindi nessun problema con l'articolo uno, anzi è pure in linea con il principio dell' art 118 della cost. (principio di sussidiarietà)

[furioso2013]

un senato delle autonomie non rappresenta il popolo.
un senato delle autonomie rappresenta i TERRITORI.
se rappresenta i territori non rappresenta il popolo.

io non ho nessuna nostalgia delle camere dei fasci e delle corporazioni.

art 118 della costituzione
principio di sussidiarietà

le leggi devono tenere presente anche le differenze sociali, climatiche, geologiche...
a questo aggiungerei lìunificazione delle regioni per averne 3/4 max

[furioso2013]

Il problema è: perché stravolgere la Costituzione quando si possono ottenere gli stessi risultati con modifiche minime?
Perché stravolgere il sistema bicamerale quando basta modificare l'art. 72?
Casca il mondo se non facciamo 'sto maledetto Senato delle Autonomie?

no il mondo non casca, ma sono convinto che l'italia con un vero indirizzamento "federale" su base regionale (quindi integrità dello stato italiano) sia molto meglio si un sistema centralizzato che si dovrebbe occupare di argomenti di carattere generale e lasciare maggiori risorse ai territori.

Ti sfugge che Germania e Austria sono nazioni FEDERALI formate (come tutte le nazioni federali) da Stati SOVRANI.
Ci sta che ci sia una Camera che li rappresenti.
Le Regioni italiane non sono SOVRANE. E non lo saranno mai, non esiste il federalismo per disgregazione (tranne il Belgio, con tutte le particolarità del caso belga).

le regioni promulgano leggi che hanno lo stesso rilievo delle leggi del parlamento, hanno diritto esclusivo su molte cose, tanto che la costiituzione elenca le competenze dello stato e lascia alla regioni quello che è escluso.

[furioso2013]

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