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  1. #11
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Mi è più agevole risponderti se separi i vari quote

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    Concordo con il giudizio negativo che esprimi - credo che esprimiamo tutti - nei confronti del Re e del suo entourage, tuttavia giuridicamente il governo legittimo era quello Badoglio, ed era palese che schierarsi con il III Reich andava contro gli interessi dell'Italia.
    Dal punto di vista giuridico era così, ma dal punto di vista fattuale no. Il diritto internazionale non vieta il sorgere di nuovi Stati nel corso di un conflitto bellico. Semplicemente subordina la possibilità del loro riconoscimento, da parte degli Stati non coinvolti nel conflitto, alla fine delle ostilità. Non si può dire che la RSI fosse un governo "illegittimo", dato che non sorse in opposizione ad un governo legittimo che esercitava direttamente la propria sovranità sul territorio, ma in seguito all'abbandono del proprio territorio da parte delle autorità costituite e ad un'occupazione militare straniera pressoché integrale. Era un governo di fatto ma non per questo configurabile come illegittimo.

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    La fine della Polonia non l'ho mai letto da nessuna parte. In ogni caso occupazione e governo fantoccio fu proprio quello che successe.
    Evidentemente non hai letto "Rosso e Nero" di Renzo De Felice. L'occupazione militare tedesca del territorio c'era già, la RSI sorse dopo l'occupazione e grazie alla sua esistenza fu garantita la presenza di un'autorità statale italiana che sopperisse all'abbandono di una parte non indifferente del proprio territorio da parte del Regno d'Italia e delle sue autorità. Cosa si doveva fare? Lasciare che i Tedeschi imponessero un loro governatore, di nomina diretta, che facesse il bello e il cattivo tempo a suo piacimento e secondo il volere di Hitler? Parlare di governo fantoccio è ridicolo se pensiamo che, pur con tutti gli evidentissimi limiti che la RSI aveva, ma non per colpe sue, la Repubblica Sociale Italiana era riconosciuta formalmente come membro paritario dell'Asse ed aveva una sua moneta (in realtà era quella del precedente Regno d'Italia, ma il dato importante è che assimilando la lira del RdI evitò la circolazione di una moneta di occupazione tedesca). Al contrario, la RdI venne sempre e comunque trattato e considerato, sia di diritto che di fatto, come uno Stato sconfitto sotto occupazione militare e con un raggio d'azione limitato dalle clausole dell'armistizio. In più, non va dimenticato che nel territorio del RdI circolava la moneta d'occupazione americana. La co-belligerenza italiana fu una tragica farsa.

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    Mai scritto di essere secessionista. Ho sempre scritto di essere a favore di un patto confederale.
    Cmq la dinastia Savoia unificò la penisola italiana tramite guerre d'aggressione, ed in questo senso lo Stato Italiano che ne sortì non era certamente legittimo. Di conseguenza non è legittimo neppure l'attuale Stato Italiano, ma naturalmente così andiamo off-topic.
    Sì, siamo OT.

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    Contesto che esista il criterio di "giustificazione morale". Se il governo della RSI fosse stato effettivo avrebbe avuto una giustificazione derivante dal controllo diretto di un territorio e di una popolazione, ma...era un governo fantoccio, in quanto obbediva ai desiderata tedeschi.
    Che esista un criterio di giustificazione morale che precede le norme giuridiche positive è palese, se no si dovrebbe trarre la conclusione che il diritto positivo è qualcosa di fine a se stesso e questo significherebbe accettare qualsiasi arbitrio e/o stravaganza solo perché da un punto di vista formale ha la sanzione di una legge positiva.
    La RSI era fortemente vincolata dall'occupazione tedesca e la sua sovranità era limitata, ma d'altronde pure il Regno d'Italia era in una situazione analoga se non per certi versi addirittura peggiore, essendo uno Stato vinto, senza una propria autonomia monetaria e nell'impossibilità di attuare una politica estera che avesse un minimo di autonomia, che invece la RSI fortunatamente ebbe. Se poi vuoi credere che Mussolini prendesse direttamente ordini da Berlino, mi dispiace ma sbagli di grosso.
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  2. #12
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    Contesto che esista il criterio di "giustificazione morale". Se il governo della RSI fosse stato effettivo avrebbe avuto una giustificazione derivante dal controllo diretto di un territorio e di una popolazione, ma...era un governo fantoccio, in quanto obbediva ai desiderata tedeschi.
    la minaccia di fare dell'Italia una nuova Polonia è vera e molti libri ne parlano, Hitler ne parlo' a Mussolini fin dal primo incontro dopo la liberazione del Gran Saso (credo il 15 settembre 1943) quando si lascio' andare per ore a una durissima requisitoria contro Mussolini trattandolo da "troppo buono" "troppo molle nei confronti di Ciano" e gli disse come avrebbe strozzato con le sue mani quella "serpe di Ciano", mentre Mussolini tentava di difenderlo

    Si parlava di un'alternativa a Mussolini nelle persone dei fanatici filonazisti e razzisti Farinacci e Preziosi a dirigere uno stato fantoccio ma stranamente anche di una persona di una grande preparazione, economista di fama internazionale, Giuseppe Tassinari (1891-1944) già ministro dell'agricoltura durante il ventennio e di nuovo durante la RSI che mori' sotto un bombardamento

    Un funzionario statale o impiegato privato, con figli o persona abituata all'ordine e a sovvenire e proteggere le propria famiglia, garantire cibo, scuola e tranquillità alla propria famiglia, come persona che mai sarebbe andato nei boschi in montagna a fare il partigiano non avrebbe avuto altra alternativa che adereire alla RSI e continuare a fare il proprio lavoro, come meglio poteva

    per quelle persone la RSI fu sicuramente funzionale e legittima, poi a livello formale possiamo dire cio' che vogliamo, ma in piena guerra i cavilli formali hanno un' importanza relativa
    Ultima modifica di FrancoAntonio; 11-09-13 alle 12:45

  3. #13
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio

    Dal punto di vista giuridico era così, ma dal punto di vista fattuale no. Il diritto internazionale non vieta il sorgere di nuovi Stati nel corso di un conflitto bellico. Semplicemente subordina la possibilità del loro riconoscimento, da parte degli Stati non coinvolti nel conflitto, alla fine delle ostilità. Non si può dire che la RSI fosse un governo "illegittimo", dato che non sorse in opposizione ad un governo legittimo che esercitava direttamente la propria sovranità sul territorio, ma in seguito all'abbandono del proprio territorio da parte delle autorità costituite e ad un'occupazione militare straniera pressoché integrale. Era un governo di fatto ma non per questo configurabile come illegittimo.

    Questa è una buona considerazione.
    Resta il fatto che la RSI venne creata in contrapposizione al precedente governo legittimo, ed aveva la pretesa teorica di esercitare il proprio potere, a fine guerra, su tutto il territorio italiano. Detto altrimenti non era obbligatorio creare la RSI, fu una scelta. Scelta dannosa per l'Italia, a mio avviso.
    In ogni caso l'effettività del controllo sul territorio e sulla popolazione, che avrebbero legittimato di fatto la RSI, sono perlomeno dubbie, stante l'occupazione militare tedesca.

  4. #14
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio


    Evidentemente non hai letto "Rosso e Nero" di Renzo De Felice. L'occupazione militare tedesca del territorio c'era già, la RSI sorse dopo l'occupazione e grazie alla sua esistenza fu garantita la presenza di un'autorità statale italiana che sopperisse all'abbandono di una parte non indifferente del proprio territorio da parte del Regno d'Italia e delle sue autorità. Cosa si doveva fare? Lasciare che i Tedeschi imponessero un loro governatore, di nomina diretta, che facesse il bello e il cattivo tempo a suo piacimento e secondo il volere di Hitler? Parlare di governo fantoccio è ridicolo se pensiamo che, pur con tutti gli evidentissimi limiti che la RSI aveva, ma non per colpe sue, la Repubblica Sociale Italiana era riconosciuta formalmente come membro paritario dell'Asse ed aveva una sua moneta (in realtà era quella del precedente Regno d'Italia, ma il dato importante è che assimilando la lira del RdI evitò la circolazione di una moneta di occupazione tedesca). Al contrario, la RdI venne sempre e comunque trattato e considerato, sia di diritto che di fatto, come uno Stato sconfitto sotto occupazione militare e con un raggio d'azione limitato dalle clausole dell'armistizio. In più, non va dimenticato che nel territorio del RdI circolava la moneta d'occupazione americana. La co-belligerenza italiana fu una tragica farsa.

    Mai letto De Felice.
    Quanto scrivi riguardo la RSI, dal punto di vista teorico è vero, ma di fatto il potere era detenuto dai rappresentanti del III Reich in Italia. Misconoscere che di fatto la RSI fosse un governo fantoccio, i cui rappresentanti opprimevano i propri compatrioti per conto di un'occupante straniero non rende giustizia alla tua intelligenza.
    D'altra parte sostenere che l'essitenza della RSI "proteggesse" la popolazione da più grandi soporcherie germaniche non mi sembra sostenibile, piuttosto le agevolava, mettendo a disposizione degli occupanti l'organizzazione territoriale dello Stato.
    Sarebbe stato più utile all'Italia che i fascisti anziché diventare collaborazionsiti creassero un nucleo di resistenza armata all'invasore.

  5. #15
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio


    Che esista un criterio di giustificazione morale che precede le norme giuridiche positive è palese, se no si dovrebbe trarre la conclusione che il diritto positivo è qualcosa di fine a se stesso e questo significherebbe accettare qualsiasi arbitrio e/o stravaganza solo perché da un punto di vista formale ha la sanzione di una legge positiva.
    La RSI era fortemente vincolata dall'occupazione tedesca e la sua sovranità era limitata, ma d'altronde pure il Regno d'Italia era in una situazione analoga se non per certi versi addirittura peggiore, essendo uno Stato vinto, senza una propria autonomia monetaria e nell'impossibilità di attuare una politica estera che avesse un minimo di autonomia, che invece la RSI fortunatamente ebbe. Se poi vuoi credere che Mussolini prendesse direttamente ordini da Berlino, mi dispiace ma sbagli di grosso.

    Sei un romantico.
    Non esiste alcuna grundnorm (per quanti apprezzi Kelsen), è solo una finzione. Esiste solo il diritto positivo, e le persone vi ci si sottomettono o perché in qualche misura lo condividono, e ne traggono (o pensano di trarne) un beneficio, o nella maggior parte dei casi perchè vi sono costrette dalla superiore forza dell'organizzazione statale a disposizione dell'elité che in quel dato momento storico ne dispone.

    Sul fatto che il Regno fosse in una situazione di "vassallaggio" altrettanto pesante nei confronti degli Alleati concordo con te. Ma questo non legittima il tradimento dei fascisti repubblicani nei confronti degli interessi della quasi totalità degli italiani.

    Cmq non credo che Mussolini fosse agli ordini di Berlino. Mussolini era un simbolo, ma non comandava.

  6. #16
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    la minaccia di fare dell'Italia una nuova Polonia è vera e molti libri ne parlano, Hitler ne parlo' a Mussolini fin dal primo incontro dopo la liberazione del Gran Saso (credo il 15 settembre 1943) quando si lascio' andare per ore a una durissima requisitoria contro Mussolini trattandolo da "troppo buono" "troppo molle nei confronti di Ciano" e gli disse come avrebbe strozzato con le sue mani quella "serpe di Ciano", mentre Mussolini tentava di difenderlo

    Si parlava di un'alternativa a Mussolini nelle persone dei fanatici filonazisti e razzisti Farinacci e Preziosi a dirigere uno stato fantoccio ma stranamente anche di una persona di una grande preparazione, economista di fama internazionale, Giuseppe Tassinari (1891-1944) già ministro dell'agricoltura durante il ventennio e di nuovo durante la RSI che mori' sotto un bombardamento

    Un funzionario statale o impiegato privato, con figli o persona abituata all'ordine e a sovvenire e proteggere le propria famiglia, garantire cibo, scuola e tranquillità alla propria famiglia, come persona che mai sarebbe andato nei boschi in montagna a fare il partigiano non avrebbe avuto altra alternativa che adereire alla RSI e continuare a fare il proprio lavoro, come meglio poteva

    per quelle persone la RSI fu sicuramente funzionale e legittima, poi a livello formale possiamo dire cio' che vogliamo, ma in piena guerra i cavilli formali hanno un' importanza relativa
    Sulla faccenda del trattamento riservato eventualmente alle regioni italiane occupate evidentemente abbia letto libri diversi, ma restando ai fatti non contesto il comportamento dei funzionari pubblici, bensì tratto da traditori quei fascisti che anziché combattere contro l'occupante scelsero di combattere al suo fianco. Perdipiù istituendo uno Stato fantoccio per favorilo.

  7. #17
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    Sulla faccenda del trattamento riservato eventualmente alle regioni italiane occupate evidentemente abbia letto libri diversi, ma restando ai fatti non contesto il comportamento dei funzionari pubblici, bensì tratto da traditori quei fascisti che anziché combattere contro l'occupante scelsero di combattere al suo fianco. Perdipiù istituendo uno Stato fantoccio per favorilo.
    il fatto che ci fu un'Italia spezzata in due con due fazioni distinte e in geurra tra loro è causa diretta dell'8 settembre: con un Re e un Governo saldamente a Roma pronti a difendere la città a tutti i costi e a dirigere la resistenza antitedesca i veri italiani avrebbero avuto pochi dubbi da che parte dovevano stare, poi l'8 settembre Mussolini era al Gran Sasso e anzichè abbandonarlo alla liberazione dei tedeschi il governo avrebbe potuto trasferirlo in zona occupata dagli alleati.

    Se la scelta fosse stata tra un governo fantoccio a Salo' guidato da Farinacci e un governo legittimo a Roma o comunque internato in capo di concentramento dopo un'eroica resistenza ai tedeschi gli italiani (o almeno la stragrande maggioranza) avrebbero saputo da che parte stare.

    Il comportamento del Re e del governo l'8 settembre invece creo' molti comprensibili dubbi in tanti, che, disgustati, preferirono la RSI e Mussolini
    Ultima modifica di FrancoAntonio; 11-09-13 alle 14:20

  8. #18
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    il fatto che ci fu un'Italia spezzata in due con due fazioni distinte e in geurra tra loro è causa diretta dell'8 settembre: con un Re e un Governo saldamente a Roma pronti a difendere la città a tutti i costi e a dirigere la resistenza antitedesca i veri italiani avrebbero avuto pochi dubbi da che parte dovevano stare, poi l'8 settembre Mussolini era al Gran Sasso e anzichè abbandonarlo alla liberazione dei tedeschi il governo avrebbe potuto trasferirlo in zona occupata dagli alleati.

    Con un governo fantoccio a Salo' guidato da Farinacci e un governo legittimo a Roma o comunque internato in capo di concentramento dopo un'eroica resistenza ai tedeschi gli italiani avrebbero saputo da che parte stare.

    Il comportamento del Re e del governo l'8 settembre invece creo' molti comprensibili dubbi in tanti, che, disgustati, preferirono la RSI e Mussolini
    D'accordo con te, ma purtroppo le cose andarono diversamente.
    Cmq quelli che preferirono la RSI non furono "tanti".

  9. #19
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    D'accordo con te, ma purtroppo le cose andarono diversamente.
    Cmq quelli che preferirono la RSI non furono "tanti".
    e tra questi bisogna vedere quanti lo fecero per paura di essere deportati o perchè "tenevano famiglia" ed erano già due mesi che non prendevano il salario

    Quelli che dicono che dovevano tutti fare fagotto e partire in montagna mi fanno ridere, ve le immaginate centinaia di migliaia, milioni di persone, donne, vecchi, bambini alla macchia in mezzo ai boschi? E cosa avrebbe mangiato tutta questa gente, le erbe medicinali?
    Ultima modifica di FrancoAntonio; 11-09-13 alle 14:25

  10. #20
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    e tra questi bisogna vedere quanti lo fecero per paura di essere deportati o perchè "tenevano famiglia" ed erano già due mesi che non prendevano il salario

    Quelli che dicono che dovevano tutti fare fagotto e partire in montagna mi fanno ridere, ve le immaginate centinaia di migliaia, milioni di persone, donne, vecchi, bambini alla macchia in mezzo ai boschi? E cosa avrebbe mangiato tutta questa gente, le erbe medicinali?
    D'accordo con te anche su questo

 

 
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