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  1. #21
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    Questa è una buona considerazione.
    Resta il fatto che la RSI venne creata in contrapposizione al precedente governo legittimo, ed aveva la pretesa teorica di esercitare il proprio potere, a fine guerra, su tutto il territorio italiano. Detto altrimenti non era obbligatorio creare la RSI, fu una scelta. Scelta dannosa per l'Italia, a mio avviso.
    In ogni caso l'effettività del controllo sul territorio e sulla popolazione, che avrebbero legittimato di fatto la RSI, sono perlomeno dubbie, stante l'occupazione militare tedesca.
    Nella parte occupata dall'esercito tedesco non c'era più alcuna autorità statale italiana effettiva perché il governo se l'era data a gambe assieme al sovrano. Se non si tiene conto di ciò non si può comprendere la RSI. Lo Stato fascista repubblicano non fece altro che colmare un vuoto che lo stesso governo regio aveva creato, vuoi per sue colpe, vuoi per necessità contingenti. In entrambi i casi, s'era creato, nei fatti, un vuoto istituzionale. Mussolini lo colmò con la Repubblica Sociale Italiana, controllando un territorio che era stato abbandonato. Un'occupazione militare c'era sia nell'Italia centro-settentrionale che in quella meridionale, con la differenza che la prima inizialmente era stata concordata tra le autorità italiane e quelle germaniche in virtù delle necessità belliche comuni, mentre invece la seconda era una pura e semplice invasione. Non è la presenza straniera, in sé, a determinare la legittimità o la illegittimità di uno Stato.

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    Mai letto De Felice.
    Quanto scrivi riguardo la RSI, dal punto di vista teorico è vero, ma di fatto il potere era detenuto dai rappresentanti del III Reich in Italia. Misconoscere che di fatto la RSI fosse un governo fantoccio, i cui rappresentanti opprimevano i propri compatrioti per conto di un'occupante straniero non rende giustizia alla tua intelligenza.
    D'altra parte sostenere che l'essitenza della RSI "proteggesse" la popolazione da più grandi soporcherie germaniche non mi sembra sostenibile, piuttosto le agevolava, mettendo a disposizione degli occupanti l'organizzazione territoriale dello Stato.
    Sarebbe stato più utile all'Italia che i fascisti anziché diventare collaborazionsiti creassero un nucleo di resistenza armata all'invasore.
    Te ne consiglio vivamente la lettura perché fa capire molte cose riguardo a quel periodo e, soprattutto, smonta la vulgata antifascista sulla RSI.

    Questo non è esatto, nel senso che, se è vero che le decisioni prese dalla RSI furono evidentemente condizionate dalla situazione di subalternità dell'Italia rispetto alla Germania, tuttavia le deliberazioni del CdM e le leggi approvate non necessitavano di alcun nulla osta preventivo delle autorità germaniche - né de jure né de facto -. Oltre tutto, non vedo alcuna oppressione fascista sul popolo, che, al contrario, se non fosse stato per la RSI, non avrebbe avuto alcun difensore né di fronte all'invasione anglo-americana né di fronte alle orde titine sul confine orientale né di fronte all'ira dell'alleato tedesco tradito né di fronte al terrorismo partigiano. Quindi, bisognerebbe ringraziare i rappresentanti della Repubblica Sociale Italiana anziché stupidamente accusarli di aver cercato di "opprimere" il popolo.

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    Sei un romantico.
    Non esiste alcuna grundnorm (per quanti apprezzi Kelsen), è solo una finzione. Esiste solo il diritto positivo, e le persone vi ci si sottomettono o perché in qualche misura lo condividono, e ne traggono (o pensano di trarne) un beneficio, o nella maggior parte dei casi perchè vi sono costrette dalla superiore forza dell'organizzazione statale a disposizione dell'elité che in quel dato momento storico ne dispone.

    Sul fatto che il Regno fosse in una situazione di "vassallaggio" altrettanto pesante nei confronti degli Alleati concordo con te. Ma questo non legittima il tradimento dei fascisti repubblicani nei confronti degli interessi della quasi totalità degli italiani.

    Cmq non credo che Mussolini fosse agli ordini di Berlino. Mussolini era un simbolo, ma non comandava.
    Veramente la grundnorm kelseniana prescinde totalmente da qualsiasi idea di moralità rapportata al diritto. Kelsen è un giuspositivista estremo, un normativista, non un sostenitore del giusnaturalismo classico e nemmeno di quello liberale, dato che per lui il solo diritto esistente e definibile come tale è quello positivo.
    Ciò detto, se sganciamo il diritto da qualsiasi criterio morale, allora si scade o nella tirannia più assoluta o nell'anarchia e viene meno la ragion d'essere stessa del diritto.
    D'altronde, la stessa nozione di "tradimento" che tu impieghi sarebbe totalmente priva di senso se non rapportata ad un ordine di principi etici.
    Ultima modifica di Giò; 11-09-13 alle 15:24
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  2. #22
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

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  3. #23
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Ma io non contesto che la RSI abbia colmato un vuoto istituzionale venutosi a creare per la codardia del Re. Contesto che tale Stato sia stato più utile che dannoso agli italiani. Naturalmente è anche una questione di opinioni.
    Sono d'accordo con te quando scrivi che le leggi di "politica interna" non necessitavano di un visto tedesco, ma pure converrai che una legge che fosse stata confliggente con l'ideologia nazionalsocialista sarebbe stata immediatamente cassata. Al di là di questo qualsiasi testimone dell'epoca - che naturalmente non appartenesse al regime - ti potrà confermare che l'oppressione fascista era una realtà costante e ben presente. Riguardo alla difesa del popolo italiano ribadisco che i fascisti avrebbero difeso molto meglio gli italiani combattendo contro i tedeschi e le milizie (comuniste) jugoslave. Ma anche qui è questione di gusti.

    Riguardo a Kelsen naturalmente hai ragione. Ho scritto velocemente, e sono stato impreciso. Intendevo dire che non esiste nulla che giustifichi eticamente una legge - e neppure esiste la Grundnorm (neppure come finzione) di kelseniana memoria.
    Cmq il Diritto non necessita di un "criterio morale" per esistere, questa è una favola per la plebe. Il diritto serve a regolare una data società, in un dato momento storico, secondo gli interessi e le convinzioni e le necessità della classe dominante. E personalmente non dò a questa cosa una valenza negativa.

    La nozione di tradimento che ho utilizzato non è etica, ma giuridica, infatti anche i codici legali contengono norme riguardo al tradimento.
    Riguardo invece alla sentenza che hai postato a parte che non nego che i miliziani della RSI furono combattenti, rafforza ulterirmente (mi pare) la mia tesi che le leggi sono espressione delle convenienze sociali&politiche della classe storicamente dominante. Infatti invece di impiccare tutti i combattenti della RSI alla fine della guerra, e negli anni successivi, fu preferita una scelta politico-legale diversa.
    Cosa che non contesto, visto che l'operare dello Stato si base sull'opportunità, e non su un qualche senso etico.

  4. #24
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    Ma io non contesto che la RSI abbia colmato un vuoto istituzionale venutosi a creare per la codardia del Re. Contesto che tale Stato sia stato più utile che dannoso agli italiani. Naturalmente è anche una questione di opinioni.
    L'utilità della RSI c'è stata perché ha evitato mali più grandi che si sarebbero venuti a creare nel caso in cui fra popolo italiano ed esercito tedesco non vi fosse stato nessun diaframma.

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo con te quando scrivi che le leggi di "politica interna" non necessitavano di un visto tedesco, ma pure converrai che una legge che fosse stata confliggente con l'ideologia nazionalsocialista sarebbe stata immediatamente cassata. Al di là di questo qualsiasi testimone dell'epoca - che naturalmente non appartenesse al regime - ti potrà confermare che l'oppressione fascista era una realtà costante e ben presente. Riguardo alla difesa del popolo italiano ribadisco che i fascisti avrebbero difeso molto meglio gli italiani combattendo contro i tedeschi e le milizie (comuniste) jugoslave. Ma anche qui è questione di gusti.
    Il decreto legislativo sulla socializzazione delle imprese venne emanato nonostante la contrarietà dei tedeschi. Ed è solo un esempio.
    A dire il vero, come attesta De Felice, la maggioranza della popolazione italiana era estranea alla guerra civile e voleva solamente la fine della guerra, senza particolare riguardo verso la fazione che avrebbe vinto. Questo da un certo momento in poi di fatto coincideva con la speranza di una vittoria anglo-americana, dato che la guerra era irreparabilmente perduta, ma non si tradusse mai né in un sentimento di ostilità ideologica verso il Fascismo né in una consapevole adesione alle ragioni dell'antifascismo. E pensa che, nonostante questo, il fascismo repubblicano godette di un consenso superiore a quello che ci si aspettava, come dimostrano inequivocabilmente le manifestazioni di entusiasmo per il discorso di Mussolini al teatro Lirico e le speranze suscitate dalle pur effimere vittorie dell'Asse alla fine del 1944.
    Con questo non voglio dire che il popolo fosse interamente o maggioritariamente schierato con la RSI e Mussolini, ma è altresì vero che non fece alcunché per opporvisi concretamente e, di fatto, lo accettò. Se il governo fascista repubblicano fosse stato effettivamente percepito come oppressore del popolo, stai tranquillo che la resistenza partigiana antifascista avrebbe avuto non solo molti più effettivi al proprio interno ma avrebbe goduto di una protezione generalizzata che avrebbe reso la lotta partigiana un fenomeno popolare di massa, che invece non fu, se non molto marginalmente in alcuni, limitati, casi.
    Ovviamente non nego singoli e numerosi casi di angherie ed arbitrii commessi dallo sbirro di turno al soldo di Koch o di Carità o di polizie parallele semi-legali o da qualche federale troppo zelante o particolarmente rancoroso. Ma sono rimproveri che si possono estendere, forse anche con maggiori elementi accusatori, all'altra parte e non provano che ci fosse un premeditato e generalizzato disegno di oppressione tirannica del popolo italiano da parte di Mussolini e dei fascisti superstiti.
    Per concludere, è assurdo pretendere che i fascisti combattessero contro ben due nemici contemporaneamente, visto che già contro le orde titine si era in inferiorità numerica.

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    Riguardo a Kelsen naturalmente hai ragione. Ho scritto velocemente, e sono stato impreciso. Intendevo dire che non esiste nulla che giustifichi eticamente una legge - e neppure esiste la Grundnorm (neppure come finzione) di kelseniana memoria.
    Cmq il Diritto non necessita di un "criterio morale" per esistere, questa è una favola per la plebe. Il diritto serve a regolare una data società, in un dato momento storico, secondo gli interessi e le convinzioni e le necessità della classe dominante. E personalmente non dò a questa cosa una valenza negativa.

    La nozione di tradimento che ho utilizzato non è etica, ma giuridica, infatti anche i codici legali contengono norme riguardo al tradimento.
    Riguardo invece alla sentenza che hai postato a parte che non nego che i miliziani della RSI furono combattenti, rafforza ulterirmente (mi pare) la mia tesi che le leggi sono espressione delle convenienze sociali&politiche della classe storicamente dominante. Infatti invece di impiccare tutti i combattenti della RSI alla fine della guerra, e negli anni successivi, fu preferita una scelta politico-legale diversa.
    Cosa che non contesto, visto che l'operare dello Stato si base sull'opportunità, e non su un qualche senso etico.
    Ma la regolamentazione della società e dei rapporti sociali attraverso lo strumento del diritto quale modo per gestire il monopolio della forza di cui è dotato lo Stato avviene comunque secondo una linea piuttosto che un'altra e pure questo significa seguire un criterio morale, pur distorto e degenerato.
    Certo che la nozione di tradimento è presente nei codici, ma è innegabile che si tratta di una traduzione "positiva" e normativa di una nozione la cui origine è prettamente etica.
    Io poi ritengo che formalisticamente il solo vero diritto sia quello positivo, ma sostanzialmente il fenomeno giuridico non si esaurisce nella positività e nella norma, ma è recezione di norme morali che chi detiene il potere ritiene valide. Pertanto, ne consegue che la fonte primaria del diritto sia la legge naturale, che è una legge etica oggettiva e universale che precede tanto lo Stato quanto il diritto positivo.
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  5. #25
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    error
    Ultima modifica di Makaveli; 11-09-13 alle 21:00
    Sognando Copenaghen...

  6. #26
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    La RSI non ebbe la funzione che sostieni tu, ma proprio quella opposta di servire come strumento ai tedeschi per rendere più efficace la loro occupazione dell'Italia. Ma naturalmente né io né te cambieremo idea. Dopotutto chi sostiene che i fascisti anziché combattere contro i tedeschi fecero bene a combattere al loro fianco ha una matrice ideologica che mette al primo posto il Fascismo, declinato nella sua versione repubblicana-sociale, e - legittiamente - considera quell'esperienza storica più importante di qualsiasi alternativa. Mentre ovviamente io la penso proprio all'opposto.

    Sul secondo capoverso sono, in generale, d'accordo con te. Tranne sull'entità delle forze partigiane, che non dipendono esclusivamente o prevalentemente dall'ostilità popolare contro un regime, ma da molti altri fattori.

    Riguardo alla discussione sulle Leggi andiamo off-topic...anche se l'argomento è assolutamente interessante!
    Cmq naturalmente le norme giuridiche vengono redatte secondo determinati principi. Quello che nego è che tali principi abbiano una loro natura autonoma...per così dire naturale.

  7. #27
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    uscendo un po' O/T: voglio fare una riflessione

    dobbiamo pensare che la stragrande maggioranza di coloro che aderirono convintamente alla RSI e non perchè dovevano sfamare la famiglia furono soprattutto dei giovani nati e/o cresciuti sotto 21 anni di fascismo

    Ho sotto gli occhi dei bei libri : Mazzantini, Bollati, Pisano', Pietro Sebastiani, Elena Curti (figlia naturale di Mussolini): tutti ragazzi di 19-20 anni nati con i valori dell'onore e della fedeltà che quando sentirono alla radio dell'armistizio anzichè nascondersi o darsi alla macchia andarono alla piu' vicina caserma per mettersi a disposizione e chiedere se c'era qualcosa da fare.

    C'è poco da fare, quelli erano i valori con cui erano nati e cresciuti questi ragazzi, poi le altre problematiche tipo

    - è giusto dare man forte e sostenere un regime di occupazione odioso come quello tedesco?
    - è giusto aiutare un regima di fantocci o pseudotali come la RSI?
    - è giusto fare una guerra agli stessi nostri fratelli italiani?

    queste erano questioni troppo grandi che a livello del singolo non potevano porsi

    Infatti i soldati (Badogliotruppen) che erano in prigionia durissima nei campi di concentramento tedeschi e venivano puniti e anche uccisi con ferocia dalle SS alla minima infrazione, furono molto meno entusiati di aderire alla RSI e solo una minoranza lo fece. Loro avevano sotto gli ochi i metodi e le brutalità del "valoroso soldato germanico"
    Ultima modifica di FrancoAntonio; 12-09-13 alle 10:33

  8. #28
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?



    piero sebastiani: la mia guerra

    Ultima modifica di FrancoAntonio; 12-09-13 alle 10:46

  9. #29
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Citazione Originariamente Scritto da von Dekken Visualizza Messaggio
    La RSI non ebbe la funzione che sostieni tu, ma proprio quella opposta di servire come strumento ai tedeschi per rendere più efficace la loro occupazione dell'Italia. Ma naturalmente né io né te cambieremo idea. Dopotutto chi sostiene che i fascisti anziché combattere contro i tedeschi fecero bene a combattere al loro fianco ha una matrice ideologica che mette al primo posto il Fascismo, declinato nella sua versione repubblicana-sociale, e - legittiamente - considera quell'esperienza storica più importante di qualsiasi alternativa. Mentre ovviamente io la penso proprio all'opposto.

    Sul secondo capoverso sono, in generale, d'accordo con te. Tranne sull'entità delle forze partigiane, che non dipendono esclusivamente o prevalentemente dall'ostilità popolare contro un regime, ma da molti altri fattori.

    Riguardo alla discussione sulle Leggi andiamo off-topic...anche se l'argomento è assolutamente interessante!
    Cmq naturalmente le norme giuridiche vengono redatte secondo determinati principi. Quello che nego è che tali principi abbiano una loro natura autonoma...per così dire naturale.
    Io non dico che i tedeschi o una parte consistente di loro non concepissero la RSI come un loro strumento. Dico che le ragioni per cui Mussolini e gli altri gerarchi accettarono il compito erano del tutto diverse. E così, fortunatamente, fu.

    Se l'8 settembre 1943 la faccenda dell'armistizio fosse stata trattata in una maniera diametralmente opposta, rispettando le clausole del Patto d'Acciaio (vedasi l'art. 5 del testo del trattato d'alleanza), restando al proprio posto senza fuggire dove c'erano gli Alleati anglo-americani, dando chiare indicazioni alle FFAA e, magari, senza accettare le umilianti condizioni della resa incondizionata, la RSI sarebbe stata del tutto superflua, così come sarebbe stato del tutto superluo riprendere le armi al fianco della Germania. Perché? Perché in quel caso non avremmo avuto alcunché da rimproverarci, non avremmo "tradito" nessuno e non avremmo nemmeno posto in essere un comportamento sleale, scorretto e menzognero (si pensi alla famosa frase di Badoglio: "La guerra continua").
    E invece sappiamo tutti com'è andata a finire...
    Certo, io parto dal presupposto che gli anglo-americani e i sovietici fossero i nostri nemici....e che quindi non ci fosse alcun obbligo morale a stare dalla loro parte, anche a costo di fare la figura non solo dei peracottari, ma dei criminali traditori. Una resa onorevole la si poteva accettare....una cosa come l'8 settembre assolutamente no.
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  10. #30
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    Predefinito Re: Repubblica Sociale: fu una repubblica necessaria?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Io non dico che i tedeschi o una parte consistente di loro non concepissero la RSI come un loro strumento. Dico che le ragioni per cui Mussolini e gli altri gerarchi accettarono il compito erano del tutto diverse. E così, fortunatamente, fu.

    Se l'8 settembre 1943 la faccenda dell'armistizio fosse stata trattata in una maniera diametralmente opposta, rispettando le clausole del Patto d'Acciaio (vedasi l'art. 5 del testo del trattato d'alleanza), restando al proprio posto senza fuggire dove c'erano gli Alleati anglo-americani, dando chiare indicazioni alle FFAA e, magari, senza accettare le umilianti condizioni della resa incondizionata, la RSI sarebbe stata del tutto superflua, così come sarebbe stato del tutto superluo riprendere le armi al fianco della Germania. Perché? Perché in quel caso non avremmo avuto alcunché da rimproverarci, non avremmo "tradito" nessuno e non avremmo nemmeno posto in essere un comportamento sleale, scorretto e menzognero (si pensi alla famosa frase di Badoglio: "La guerra continua").
    E invece sappiamo tutti com'è andata a finire...
    Certo, io parto dal presupposto che gli anglo-americani e i sovietici fossero i nostri nemici....e che quindi non ci fosse alcun obbligo morale a stare dalla loro parte, anche a costo di fare la figura non solo dei peracottari, ma dei criminali traditori. Una resa onorevole la si poteva accettare....una cosa come l'8 settembre assolutamente no.
    Quoto.

    Non dimentichiamo che la Finlandia nell'Agosto 1944 si sgancio' dalla Germania e chiese un armistizio (molto pesante) all'URSS senza che nessuno urlasse al tradimento, un ritiro onorevole da una guerra è possibile, anzi direi doveroso.

    Il capo dello stato dell'epoca della Finlandia, il leggendario Maresciallo Mannerheim molto ammirato da Hitler che addirittura ando' a Helsinki appositamente per festeggiare il suo 75° compleanno, gli spiego' che la Finlandia era esausta, tutte le sue risorse erano esaurite non c'erano piu' soldati per fronteggiare l'offensiva sovietica.

    Non che i tedeschi fossero stati contenti di questo ritiro ma non poterono opporsi e gli storici lo considerano un ritiro dalla guerra onorevole, oltre che giustificato
    Ultima modifica di FrancoAntonio; 12-09-13 alle 22:24

 

 
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