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Discussione: odifreddi,odifreddi.

  1. #281
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    Predefinito Re: odifreddi,odifreddi.

    Citazione Originariamente Scritto da DEESNIDER Visualizza Messaggio
    più della cifra io mi chiederei perchè dovremmo considerare attendibile questa testimonianza. o perchè dovrebbe essere più credibile dei nazisti che invece negano. è pieno di gente che dice di aver visto questo o quello.
    Non vedo cosa ci sia di più attendibile della testimonianza di qualcuno che nei campi ci ha lavorato.
    Ci sono testimonianze di ex SS che hanno lavorato Auschwitz e negano l'esistenza delle camere a gas? Se sì, ti invito a postarle, così possiamo confrontarle.

  2. #282
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    Predefinito Re: odifreddi,odifreddi.

    Citazione Originariamente Scritto da Venom Visualizza Messaggio
    Non vedo cosa ci sia di più attendibile della testimonianza di qualcuno che nei campi ci ha lavorato.
    Ci sono testimonianze di ex SS che hanno lavorato Auschwitz e negano l'esistenza delle camere a gas? Se sì, ti invito a postarle, così possiamo confrontarle.
    ci sono testimonianze al contrario

    Paul Rassinier - Wikipedia
    Anti-nazista combattente della resistenza, fu prigioniero nei campi di concentramento di Buchenwald e Mittelbau-Dora. Giornalista ed editore, ha scritto centinaia di articoli su argomenti politici ed economici, ma è ricordato soprattutto per quelli relativi all'Olocausto, ed è quindi considerato uno dei principali esponenti della suddetta branca del revisionismo storico.
    clash bankrobber

  3. #283
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    Predefinito Re: odifreddi,odifreddi.

    Citazione Originariamente Scritto da blobb Visualizza Messaggio
    ci sono testimonianze al contrario

    Paul Rassinier - Wikipedia
    Anti-nazista combattente della resistenza, fu prigioniero nei campi di concentramento di Buchenwald e Mittelbau-Dora. Giornalista ed editore, ha scritto centinaia di articoli su argomenti politici ed economici, ma è ricordato soprattutto per quelli relativi all'Olocausto, ed è quindi considerato uno dei principali esponenti della suddetta branca del revisionismo storico.
    Quelli non erano campi di sterminio:
    Lista dei campi di concentramento nazisti - Wikipedia

  4. #284
    SuperMod
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    Predefinito Re: odifreddi,odifreddi.

    Citazione Originariamente Scritto da Venom Visualizza Messaggio
    Quelli non erano campi di sterminio:
    Lista dei campi di concentramento nazisti - Wikipedia
    Il campo di concentramento di Buchenwald prende il nome dalla località di Buchenwald, sulla collina dell'Ettersberg, a circa otto chilometri da Weimar nella regione della Turingia, nella Germania orientale.
    Tra il 1937 e il 1945 Buchenwald fu uno dei più importanti campi di concentramento e di sterminio nazisti situato sul suolo tedesco. Fu costruito su una collina boscosa dell'Ettersberg (Buchenwald significa letteralmente Bosco di faggi). In totale furono internati in questo campo di concentramento circa 250.000 uomini provenienti da tutti i paesi europei. Il numero totale delle vittime è stimato in circa 56.000, di cui 11.000 ebrei.[1]

    Campo di concentramento di Buchenwald - Wikipedia

    bhe si devono mettere d'accordo a wiki
    Ultima modifica di blobb; 20-10-13 alle 16:50
    clash bankrobber

  5. #285
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    Predefinito Re: odifreddi,odifreddi.

    Citazione Originariamente Scritto da blobb Visualizza Messaggio
    Il campo di concentramento di Buchenwald prende il nome dalla località di Buchenwald, sulla collina dell'Ettersberg, a circa otto chilometri da Weimar nella regione della Turingia, nella Germania orientale.
    Tra il 1937 e il 1945 Buchenwald fu uno dei più importanti campi di concentramento e di sterminio nazisti situato sul suolo tedesco. Fu costruito su una collina boscosa dell'Ettersberg (Buchenwald significa letteralmente Bosco di faggi). In totale furono internati in questo campo di concentramento circa 250.000 uomini provenienti da tutti i paesi europei. Il numero totale delle vittime è stimato in circa 56.000, di cui 11.000 ebrei.[1]

    Campo di concentramento di Buchenwald - Wikipedia

    bhe si devono mettere d'accordo a wiki
    No, è abbastanza coerente:

    Pur non essendo stato concepito come luogo di sterminio organizzato, vi ebbero luogo uccisioni in massa di prigionieri di guerra e molti internati morirono in seguito ad esperimenti medici ed abusi delle SS. Le impiccagioni e le fucilazioni susseguivano, e venivano comminate senza alcun processo anche per minime infrazioni alle rigide regole di vita nel campo. In quanto luogo di selezione dei prigionieri destinati ai campi di sterminio, si può considerare Buchenwald parte integrante del progetto di sterminio di massa organizzato dal regime nazista.

    più sotto:

    Periodicamente venivano selezionati i prigionieri che erano ancora in grado di lavorare, dunque lo staff delle SS inviava coloro che risultavano troppo deboli o incapaci di continuare a Bernung o Sonnenstein. In questi luoghi i prigionieri venivano uccisi con il gas. All'interno del campo i prigionieri troppo debilitati venivano uccisi per mezzo di iniezioni di fenolo, somministrate dai dottori delle SS.


    Ovviamente, visto che è sopravvissuto, Rassinier non è mai stato nei sottocampi di Bernung e Sonnenstein.

  6. #286
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    Predefinito Re: odifreddi,odifreddi.

    Citazione Originariamente Scritto da Tomás de Torquemada Visualizza Messaggio
    Comunque, una cosa è certa... In Italia, in Europa, sta montando un'atmosfera da caccia alle streghe verso chi osi non dico dissentire ma mostrare una semplice perplessità marginale a fronte di determinati argomenti elevati ogni giorno di più a intoccabile dogma laico, spesso protetto anche da codicilli e manette ma ancor più da un micidiale riflesso condizionato... Il "popolo della Rete" (popolo bue, come sempre e da sempre... virtuale o reale che sia...) si muove come un gregge, affidandosi all'"intelligenza collettiva" (traduzione: delegando ad altri la fatica di ragionare) per scagliarsi contro il paria di turno... che deve essere esecrato, ostracizzato, additato al ludibrio come su una gogna mediatica per il solo torto di non essere stato conforme a quel che si "deve" credere e dire... Da ex "fascista" in gioventù mi viene in mente un altro fenomeno storico che reprimeva con violenza il dissenso... Eh già, proprio il fascismo... contro il quale i paladini del pensiero unico si ergono a chiacchiere, mentre in realtà ne stanno imponendo a suon di leggi e lavaggi del cervello una versione perfino peggiorata.
    Esattamente. Il problema che pone questa legge è questo. Oggi in Europa c'è troppo manicheismo, troppa ideologia e anche un po' di infantilismo su questa questione. L'Olocausto c'è stato, ma non può essere tabù. Non è possibile che ogni volta che qualcuno tira in ballo l'argomento si scateni un'isteria collettiva, un dagli all'untore, con intellettuali o pseudo-tali che fanno a gara per chi pronuncia le parole più dure, a favore di telecamera. E' una gara a cercare il mostro, ad additarlo come autore di ogni nefandezza. Come si fa con i bambini.
    E' una vicenda che assume toni grotteschi, puerili, volgari, a volte intrisi di palese malafede.
    Basta guardare cos'è successo a Odifreddi : è bastata una frase ambigua perchè se ne chiedesse l'impiccagione. Ho citato anche Nolte, professore emerito a Berlino, ma che autorevoli giornali hanno definito "apologeta di Hitler" e la Linpstast lo ha accusato di antisemitismo, nonostante non abbia mai negato la Shoah.

    Non è ammissibile tutto questo. Non pulò essere argomento intoccabile. La storia non si può fare con le emozioni del momento. Non si può rovinare la vita di persone che non hanno alcuna colpa, travisando le loro parole per poterle demonizzare meglio e dare in pasto agli elettori un individuo tacciato del più orribile dei crimini. E' ridicolo, è incivile, è indegno. E' soprattutto è stupido, antistorico, rovina la ricerca stessa. Che deve sempre continuare, su qualunque argomento. Anche perchè ancora non sappiamo tutto. Non si sanno esattamente le vittime, che variano con una forbice di 800.000 persone, secondo gli studiosi più accreditati. Non sappiamo esattamente quanti siano passati per le camere a gas e quanti siano morti in altro modo, come si sia svolto il tutto, da chi sia arrivato l'ordine principale, tanto che esiste un vivace dibattito fra "funzionalisti" e "intenzionalisti"

    Bisognerebbe uscire da questo dogmatismo per cui il nazismo è il "male assoluto", concetto filosofico quindi piuttosto vago e anche del tutto soggettivo, e per cui qualsiasi ricerca volta ad approfondirne gli aspetti è sospetta di simpatie hitleriane, qualsiasi tentativo di associargli altri genocidi è visto come un modo per riabilitarlo, per cui tutti i nazisti, indistintamente, si sono macchiati di crimini contro l'umanità e vadano considerati come i "cattivi", quasi che stessimo parlando di un cartone per bambini dove ci sono i cattivi che sono brutti e hanno tutti i difetti del mondo, e i buoni che sono perfetti. Bianco e nero. Non è ammissibiile. Non se si vuole fare una seria ricerca storiografica.

    Quindi. La legge sul negazionismo è una porcata. Le tesi dei negazionisti sono alquanto deboli, poco convincenti, perlopiù smentite e in alcuni casi anche in malafede, con chiari intenti antisemiti.
    Ciononosante, devono avere tutto il diritto di poterle esporre.
    Per fare questo però, bisogna cominciare a cambiare atteggiamento. Bisogna smetterla di girare con la bava alla bocca e gli occhi iniettati di sangue alla ricerca di mostri che sono spariti da 70 anni.
    Bisogna smetterla di fare terrorismo psicologico e terrorizzare chi ha la sola colpa di avere un'idea, quale che sia.

  7. #287
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    Predefinito Re: odifreddi,odifreddi.

    Citazione Originariamente Scritto da Armonica Visualizza Messaggio

    Quindi. La legge sul negazionismo è una porcata. Le tesi dei negazionisti sono alquanto deboli, poco convincenti, perlopiù smentite e in alcuni casi anche in malafede, con chiari intenti antisemiti. Ciononosante, devono avere tutto il diritto di poterle esporre.
    Fosse per me gliele lascerei esporre quanto vogliono, proprio per confutarle colpo su colpo... e, dopo i primi dibattiti devastanti, sarebbero loro stessi a scegliere il silenzio...

    E' così che si disinnescano questi presunti ordigni... mentre bavagli, manette e isterismi sortiranno l'effetto opposto... attribuendo a tesi del genere un potere di seduzione che, alla luce del sole, di sicuro non avrebbero...
    Ultima modifica di Tomás de Torquemada; 20-10-13 alle 22:20
    "Tante aurore devono ancora splendere" (Ṛgveda)

  8. #288
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    Predefinito Re: odifreddi,odifreddi.

    Citazione Originariamente Scritto da Tomás de Torquemada Visualizza Messaggio
    Fosse per me gliele lascerei esporre quanto vogliono, proprio per confutarle colpo su colpo... e, dopo i primi dibattiti devastanti, sarebbero loro stessi a scegliere il silenzio...

    E' così che si disinnescano questi presunti ordigni... mentre bavagli, manette e isterismi sortiranno l'effetto opposto... attribuendo a tesi del genere un potere di seduzione che, alla luce del sole, di sicuro non avrebbero...
    Ma appunto. Del resto, le tesi complottiste, che guardacaso hanno sempre una sottile matrice antisemita, finiscono per avere un fascino irresistibile proprio perchè sono misconosciute, disprezzate, fuori dal dibattito ufficiale, talvolta anche illegali.

    E sempre per il discorso dell'isteria di cui sopra : altro esempio emblematico è come i media parlano di Priebke. E' esattamente quel metodo superficiale, infantile e banale di fare un unico calderone di "male assoluto" per semplificare la questione e renderla immediatamente fruibile alla gente : Bene contro Male. Come se la realtà fosse un film Disney.

    Si sente dire il "gerarca nazista". Ma quale gerarca? Goering, Goebbels, Hmmler, erano gerarchi, Priebke era un sottoposto. Era un militare di stanza in Italia, che ha commesso un crimine di guerra, terribile, e meritava l'ergastolo sicuramente.
    Ma, per dire, non c'entrava con i crimini contro l'umanità commessi in altre zone - leggasi Olocausto.
    Ma per l'opinione pubblica non ha importanza, gli basta sentire "gerarca nazista" per poter avere qualcosa per cui indignarsi, un qualcosa su cui sfogarsi, anche con manifestazioni isteriche ai limiti del grottesco, vedi vicenda di Albano Laziale.
    Ma non si può fare un approfondimento storico così. Anche perchè, il dibattito che pure esiste sulle Ardeatine e la connessione con via Rasella, tutta la questione sulla legittimità delle rappresaglie, è pericoloso anche quello. Perchè il passo fra il voler valutare la vicenda obiettivamente e l'essere un apologeta del nazismo, in questo clima, è brevissimo.

    Di questo passo non se ne esce. Passiamo il tempo a fare condanne, a chiedere le scuse di questo e di quello, a fare sfoggio di retorica, a fare a gara a chi produce più saliva quando pronuncia "cRRRiminale nazzzista" (calcando bene sulle zeta e sul "cr", per far trasparire più disprezzo possibile a favore di telecamera, in modo ben studiato), a far partire la competizione per chi si indigna di più e chi strilla di più, per poi guardare di sottecchi questa o quella minoranza per vedere se il nostro affannarsi furibondo ha sortito l'effetto di ingraziarceli.
    Così però la ricerca storiografica va a farsi fottere.

    Ah, e per quanto riguarda i negazionisti, di solito non c'è bisogno neanche di controbattere, succede un po' come per i complottisti del 9/11 : lasciati parlare, dopo un po' ifiniranno inevitabilmente per contraddirsi e confutarsi da soli.
    Ultima modifica di Armonica; 20-10-13 alle 23:30

  9. #289
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    Predefinito Re: odifreddi,odifreddi.

    Citazione Originariamente Scritto da Armonica Visualizza Messaggio
    E sempre per il discorso dell'isteria di cui sopra : altro esempio emblematico è come i media parlano di Priebke. E' esattamente quel metodo superficiale, infantile e banale di fare un unico calderone di "male assoluto" per semplificare la questione e renderla immediatamente fruibile alla gente : Bene contro Male. Come se la realtà fosse un film Disney.

    Si sente dire il "gerarca nazista". Ma quale gerarca? Goering, Goebbels, Hmmler, erano gerarchi, Priebke era un sottoposto. Era un militare di stanza in Italia, che ha commesso un crimine di guerra, terribile, e meritava l'ergastolo sicuramente.
    Ma, per dire, non c'entrava con i crimini contro l'umanità commessi in altre zone - leggasi Olocausto.
    Ma per l'opinione pubblica non ha importanza, gli basta sentire "gerarca nazista" per poter avere qualcosa per cui indignarsi, un qualcosa su cui sfogarsi, anche con manifestazioni isteriche ai limiti del grottesco, vedi vicenda di Albano Laziale.
    Ma non si può fare un approfondimento storico così. Anche perchè, il dibattito che pure esiste sulle Ardeatine e la connessione con via Rasella, tutta la questione sulla legittimità delle rappresaglie, è pericoloso anche quello. Perchè il passo fra il voler valutare la vicenda obiettivamente e l'essere un apologeta del nazismo, in questo clima, è brevissimo.
    In occasione della morte di Priebke il giornalismo italiota è sprofondato in veri abissi di analfabetismo e malafede ...

    A dar retta a chi scriveva, il "gerarca Priebke" appunto (mi è stata segnalata anche qualche botta di "generale Priebke") aveva commesso l'eccidio delle Ardeatine pressoché da solo e per puro hobby... e, logicamente, era responsabile anche dell'immancabile olocausto...

    Nemmeno una parola che fosse una, ad esempio, su Celeste Di Porto, ebrea collaborazionista che vendeva i suoi correligionari e che di fatto scelse quelli da uccidere alle Ardeatine... ma pressoché nulla anche su Dollmann, Kesselring, Koch e la sua banda e tanti altri, mentre Kappler e Hitler erano citati a stento...

    Perché tutto questo? In parte per ignoranza e pigrizia, ma anche e soprattutto per ossessione del "politicamente corretto"... I cronisti temevano che ogni parola che "alleggerisse" anche indirettamente la posizione di Priebke, pur rispondente alla verità storica, potesse farli tacciare a loro volta di neonazismo... e siccome per roba del genere ci si gioca il posto meglio dargli addosso, senza risparmio, a costo di sfidare il ridicolo... Nell'accusarlo di qualsiasi cosa sembravano Totò che detta a Peppino... " Punto! Due punti!...ma sì, fai vedere che abbondiamo... Abbondantis in abbondandum..."...
    "Tante aurore devono ancora splendere" (Ṛgveda)

  10. #290
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    Predefinito Re: odifreddi,odifreddi.

    Aggiungerei ancora un episodio che dimostra quanto questa follia abbia radici profonde nell'immaginario collettivo europeo, e perchè leggi liberticidi del genere, nonchè campagne di demonizzazione di chi tratta l'argomento, trovino terreno fertile.

    Francia, 2004. Su un treno regionale, alla periferia di Parigi, viaggia una donna ebrea con un bambino piccolo. D'improvviso salgono sei giovani, presumibilmente maghrebini, che la aggrediscono brutalmente, strappandole la maglia e disegnandole tre svastiche sul ventre.
    Ovviamente, parte la consueta gara a chi fa la condanna più grossa, a chi usa i termini più duri, con tutti che aspirano a vincere il campionato europeo di antinazismo. Profluvio di retorica, aggettivi a non finire (con consultazione di vocabolari), previsioni catastrofiche su un imminente ritorno delle SS per l'Europa. Chirac la mette giù durissima neanche fosse De Gaulle che incita alla resistenzacontro l'invasore. I giornali di tutto il mondo competono per chi spara il titolo più forte, evocando l'apocalisse.

    In tutto questo però, nessuno che fa caso ad una cosa. Non ci sono testimoni, eppure la ragazza diche che c'erano svariate persone sul suo vagone. le telecamere che pure riprendevano la stazione non mostrano i 6 teppisti, nè quando salgono nè quando sarebbero scesi. In breve, la polizia scopre tutto : non esiste nessuna aggressione, la ragazza è una mitomane, non è ebrea, e ha inventato altre aggressioni (tutte false) negli anni precedenti.
    Ma in questo caso, niente paroloni, niente titoloni sparati a grossi caratteri. Solo brevi rettifiche, pochi articoli, scarsa attenzione, tanto che moltissima gente non se ne sarà neanche accorta. Chirac/De Gaulle non dice niente. La bufala però è grossa, ma resiste, tanto che ho sentito tirar fuori questa vicenda anche recentemente.
    Semplicmente, tutti questi bei tomi, appena sentite le parole "aggressione antisemita" non si sono minimamente curati di informarsi, di verificare, di approfondire : hanno subito pensato - e qui si può sospettare la malafede - : "devo subito correre in tv o sui giornali ad esprimere condanna e orrore, così faccio bella figura".

    Questa vicenda è emblematico dell'uso strumentale che si fa di vicende così delicate.

 

 
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