Mega sondaggio Gallup 2013 nelle ex-repubbliche sovietiche: W l'URSS.

[dDuck]

Non voglio entrare il polemica perché sarebbe OT, ma credo che il capitalismo, nella sostanza se non nella forma, possa solo essere così come lo hai descritto tu. Lo spazio post-sovietico ha al limite il "merito" di aver denudato il re.

L'America ha gestito queste problematiche più di un secolo fa con varie legislazioni, l'antitrust ad esempio, e per un paio di secoli il capitalismo americano si è dimostrato superiore a quello europeo, più libero e concorrenziale e ha portato il benessere sulle tavole dei lavoratori.

Oggi il capitalismo americano è in crisi, per le varie schifezze, trasparenza nella finanza, salvataggi di grosse banche con i soldi dei contribuenti. ecc.. troppo potere da parte delle lobbi che de facto eleggono il presidente.

Sono problematiche ma non è vero che il capitalismo è corrotto per forza, il miracolo del Veneto degli anni 90 ha dimostrato che può esistere un capitalismo serio, concorrenziale, innovativo.

[dDuck]

per 3000 anni la schiavitu era considerata indispensabile....

Il comunismo ha prolungato i 3000 anni di altri 70.

[dDuck]

Diciamo che nel comunismo potere politico e potere economico sono perfettamente coincidenti ed è il caso peggiore.

Nel capitalismo clientelare potere politico ed economico si sovrappongono, ad esempio l'imprenditore corrompe il politico per fare leggi ad hoc, nel caso di Berlusconi l'imprenditore fa il politico, oppure il politico possiede le attività economiche, vedi le coop o le casse di risparmio che sono feudi dei politici, è il caso italiano ma anche dei paesi ex comunisti.

Nel capitalismo concorrenziale, i due poteri sono finalmente scorporati, cioè lo stato vigila sulla libera concorrenza dei servizi, ma non fa l'imprenditore, gli imprenditori non scalano la politica e non la controllano.

Il caso americano è un caso di capitalismo concorrenziale che ha portato benessere a tutti che migra verso forme di capitalismo clientelare, lobbi che fanno pressione sui politici, scandali finanziari, ecc,,,

[Amati75]

Strutturalmente il comunismo, anche ammesso che fosse deestinato al fallimento sul lungo periodo, avrebbe bisogno di un apparato totalitario sì, ma non di quello palese dei gulag, sarebbe più che sufficiente un apparato di regime stile occidentale fondato sulla mortificazione della cultura e dell'immaginario collettivo facendo apparrire se stesso come il migliore dei mondi possibili. Non sono stati furbi in URSS e non hanno seguito questa strada perché la menzogna, così come regge qui oggi, poteva benissimo reggere anche lì.

La propaganda nei regimi Comunisti funzionava alla grande.... altroche'.. tali sistemi necesitano di coercizione, sistemi appunto instituzionalizzati di repressione, come appunto i Gulags, NON puo' funzionare senza tale coercizione, dato che appunto gli indvidui hanno aspettative e volonta' diverse, ed un sistema che punta alll' anullamento di questo non puo' funzionare senza coercizione.

Il capitalismo non si considererà perfetto ma si considera il migliore dei mondi possibile e la fine della storia... parola di Francis Fukuyama che cominista certo non è,

Cosa dicesse Fukuyama a me non interessa un granche'... che sia il miglior sistema possibile, nei fatti si, che poi un domani potrebbe svilupparsi un sistema diverso, forse, di certo non nel futuro prevedibile.
Piu' probabilmente si avra' un altra evoluzione del Capitalismo, sistema che si evoluzione praticamente da sempre e si adatta agli eventi (cosa che altri sistemi non sono mai stati capaci di fare).

e questa pretesa, che esclude la possibilità anche solo immaginativa di ogni alternativa, se non ricorda la perfezione ricorda comunque un ruolo messianico del capitalismo, ecco perché la fiducia in questo sistema si configura esattamente come una fede religiosa dotata dei suoi dogmi, in questo caso quelli del mercato.

Il Capitalismo e' estremamente pragmatico, non esiste un dogma, in caso contrario non sarebbe mai cambiato e sarebbe collassato e mai ripreso alla prima grossa crisi (coem gli altri sistemi), cosa che invece non ha fatto.
La pragmaticita' e' esenzaile nel sistema, e' parte fondamentale dello stesso, dato che non si arriva ad un ritorno sull investimento se si prendono decisioni basate su quello che piacerebbe che fosse, qeusto vale a livello individuale che a livello "macro".

Si puo' perfettamente cercare uin alternativa, non e' certo vietato, solo ceh ad oggi, nessun sistema ha potuto competere, e li si trova nei libri di storia.

Il capitalismo comunque non ha massimizzato il benessere, ha massimizzato la produzione, questo sì,

Ha massimizzato il benessere, i dati sono quelli. Mai nella storia, crisi inclusa, la % di popolazione globale povera e' stata cosi bassa, che poi ci sia e' un altro discorso, semplicemente prima ve ne e' sempra stata di piu', e questo nonostante l'esplosione demografica principalmente nei paesi in via di sviluppo.

ed ha posto per l'accesso al benessere materiale un prezzo altissimo che nessun altro modello aveva chiesto (nemmeno il comunismo, e qui, tornando al post, ci ricolleghiamo alla nostalgia nelle repubbliche ex sovietiche). Il capitalismo infatti è ben più di un sistema economico, è una [non]civiltà, una fede, invade ogni spazio extraeconomico e crea quel "mal di vivere" tipico di tutto il mondo occidentale, anche delle persone che si reputano "felici", e questa è una cosa che non era mai accaduta in passato, dalla polis greca, all'impero romano, ai comuni italiani, alla comunità feudale e via discorrendo.

Non e' obbligatorio vivere d'accordo al sistema capitalistico (lo era invece e lo sarebbe in un sistema comunista), non e' obbligatorio, non e' forzato, e' una libera scelta che si fa in base ad un costo opportunita'.
Nessuno obbliga qualcuno ad esempio a non associarsi e provare a vivere secondo i dettami di Marx.
Nessuno e' obbligato e non porvare a mettere i atto con altri un sisrtema economico alternativo, ovviamente tale sistema deve essere capace di competere nel mondo reale con un sistema capitalistico, e, ad oggi , non vi e' "storia".

Il benessere assoluto, così come lo intende chi appoggia il capitalismo (ossia un benessere materiale) probabilmente non esiste davvero, ma di contro, uscendo dal sistema capitalista, si può avere un benessere diffuso, equo, che dia a tutti di che vivere più che dignitosamente per cento anni, dico io, senza la Maserati di sicuro e magari senza il frigorifero all'ultimo grido ma con la ghiacciaia in comune col proprio vicinato.
Qui sta l'errore e la debolezza del capitalismo, il credere che tutto vada misurato secondo criteri economici-materiali ignorando la serenità umana

Ed e' una idea utopistica, dato che per esere viabile implica la coercizione, se io voglio una maserati perche' non potrei averla , se posso averla? E se tutti vogliono la maserati? Ci sono le risorse per farla ?
Del resto pero', nessuno ti nega la possibilita' di vvier cosi facendo con altri, liberamente associandoti, chi te lo vieta?

Ad esempio, nessuno vieta ad un gruppo di persone di mettere le propie risorse in un unico conto e che ogniuno da li prenda ("qualcosa" mi dice che faranno presto ad andare in negativo..).
Le dinamiche che si meterebbero in moto sono piu' o meno "standarizzate", e solo una coercizione da parte di una "guida" le mtterebbe a freno, ma solo temporaneamente.

[Amati75]

ALT... il buon selvaggio non è l'uomo comunitario aristotelico, ma un'elaborazione di Rousseau in reazione ai filosofi illuministi in cui il ginevrino tutto sommato ammette una natura individualistica e cattiva dell'uomo a cui l'uomo stesso, tristemente conscio di questo suo limite, risponde con un contratto sociale in cui cerca di limitare il proprio male. In sostanza Marx, ripescando questo modello, darebbe ulteriormente ragione a Costanzo Preve che ha visto nel marxismo una radice nichilista.

E di nuovo, altro punto negativo per il comunismo storico che non ha risolto questo problema.

Bella l'immagine dei borgs, anche a me piace Star Trek (alla fine ho scoperto qualcosa in comune anche con Amati, nessuno è perfetto), ma attenzione che "comunità" non significa coercizione nella collettività, significa invece che l'uomo zoon politikòn può realizzarsi perfettamente solo in un contesto comunitario nel quale si identifica come parte organica, senza la quale si sente sradicato e senza motivazioni mentre la comunità, simmetricamente, senza l'elemento della persona perde un tassello: famiglia, comunità locale, nazione, parrocchia...

Non è un caso che questi soggetti collettivi siano tutti sotto attacco o sbeffeggiati nella cultura (parola grossa...) capitalista che tende a disfare le comunità storiche per sostituirle con quelle artificiali: squadre sportive, fondamentalismi religiosi, razza, generi sessuali, idee politiche.

Nel contesto comunista, la coercizione e' una "must", non puo' funzionare in assenza di esso, ovvero l' annullamento delle scelte personali, l' annullamento della persona con le sue propie ed individuali voglie e volonta', speranze ed aspettative, cosi come capacita' (ed incapacita').

Come scritto prima, l' essere umano e; un animale sociale, ma alal base vi e' l' individuo, che si sviluppa in una societa', ma la societa' esiste perche' esistono gli individui, non il contrario.

Anche la formazione stessa di una societa' implica una scelta da parte dell' individuo, ovvero quella di farne parte e quella quindi di seguirne le regole (piu' o meno..).

[Amati75]

aaa ho capito hai trovato un libro che evidenzia certe analogie e te le ricolleghi con il mito del buon selvaggio la cosa interessante è la prefezione

Prima di tutto... ti sei dimenticato come si fa a quotare?

O ci sei o ci fai.. se non capisci cosa ti si sta dicendo o realmente non ci arrivi o e' l'ennessimo tentativo di arrampicamento di specchi. Dato che non sei scemo..... fa basta con gli arrampicamenti.

certo è un immenso gulag dove 20 mln di cittadini vengono racchiusi la notte nelle prigioni

CVD.....

appunto se è cosi ci dovevano essere campi di concentramento in tutti i paesi comunisti.. aspetto sempre che me li citi , non dovrebbero esserci problemi il comunismo è caduto in molti paesi percio certe strutture non sono piu segrete

E DIFATTI C'ERANO.... ma quante votle te lo devo ripetere.... svegliati... eh.

Ti ho detto, pure di contianure a citare paesi comunisti o ex... che ti rispondo per ogniuno di essi... mi hai fattou na lista prima... OGNIUNO di quei paesi li aveva... ci arrivi?

Prego continua pure la lista (ti ho invitato a farlo vari posts fa... vedo pche preferisci aggrapparti a quello che tu credi essere unappiglio..che altro n on e; che la dimostrazione che a te piu; che il fatto, interessa l' idea... anceh se e; completamente fuori dalla realta'... complimente per tale dimostrazione senza aver dovuto faticare molto).

gli arrampicamenti li fai te hai sparato 2 cazzate.... una sui gulag ed una sul mito del buon selvaggio....

In pratica non sai un cacchio della "religione" che professi...

[blobb]

Prima di tutto... ti sei dimenticato come si fa a quotare?

O ci sei o ci fai.. se non capisci cosa ti si sta dicendo o realmente non ci arrivi o e' l'ennessimo tentativo di arrampicamento di specchi. Dato che non sei scemo..... fa basta con gli arrampicamenti.



CVD.....




E DIFATTI C'ERANO.... ma quante votle te lo devo ripetere.... svegliati... eh.

Ti ho detto, pure di contianure a citare paesi comunisti o ex... che ti rispondo per ogniuno di essi... mi hai fattou na lista prima... OGNIUNO di quei paesi li aveva... ci arrivi?

Prego continua pure la lista (ti ho invitato a farlo vari posts fa... vedo pche preferisci aggrapparti a quello che tu credi essere unappiglio..che altro n on e; che la dimostrazione che a te piu; che il fatto, interessa l' idea... anceh se e; completamente fuori dalla realta'... complimente per tale dimostrazione senza aver dovuto faticare molto).






In pratica non sai un cacchio della "religione" che professi...

questa è la tua frase

"Non puoi avere un comunismo senza dittatura, senza gulag o Laogai, dato che per avere una minima e remota possibilita' di funzionare per un lapso di tempo (in ogni caso il destino del sistema e' il fallimento), deve usare la coercizione fisica e politica di coloro che devono vivere nel sistema. "



le chiacchere stanno a zero o mi dimostri che in tutti i paesi comunisti c'erano gulag o hai detto come al solito una cazzata pazzesca.....

[seven77]

Cmq, non capisco, ma chi vi vieta di vivere secondo tale ideologia e sistema economico? NESSUNO.... Nessuno vi vieta di liberamente associarvi, di mettere comunemente le vs risorse ecc ecc.. fatelo... ma fatelo esattamente come la teoria marxista predica, poi quando inevitabilmente sarete alla canna del gas spero che non cerchiate colpevoli esterni per spiegare il fallimento (inevitabile).

Cor cazz0! Concedetemi la possibilità di creare uno Stato comunista in Italia parallelo allo Stato attuale compreso la stampa di moneta e poi vi dirò che il capitalismo è anche libertà. Fatelo cazzari!

[Amati75]

Cor cazz0! Concedetemi la possibilità di creare uno Stato comunista in Italia parallelo allo Stato attuale compreso la stampa di moneta e poi vi dirò che il capitalismo è anche libertà. Fatelo cazzari!

Scusami tanto.. qualcuno ti vieta di associarti ad altri ?

Chi ti vieta di mettere i tuoi soldi (se non vuoi realmente vivere senza soldi come nella teorica societa' comunista) assieme a quelli di altri, ovvero seguendo il concetto di ogniuno da cio' che puo' ed ogniuno prelievo quello che necessita? Nessuno te lo vieta.
Fallo assieme ai tuoi cari compagni, chi ti ferma?

Nessuno ti obbliga a vivere da "capitalista", ma propio nessuno.

A me pare piuttosto che le scusanti sono tante.... ma proprio tante...

[Amati75]

questa è la tua frase

"Non puoi avere un comunismo senza dittatura, senza gulag o Laogai, dato che per avere una minima e remota possibilita' di funzionare per un lapso di tempo (in ogni caso il destino del sistema e' il fallimento), deve usare la coercizione fisica e politica di coloro che devono vivere nel sistema. "



le chiacchere stanno a zero o mi dimostri che in tutti i paesi comunisti c'erano gulag o hai detto come al solito una cazzata pazzesca.....

OOHHH SAI LEGGERE?

Blobb basta arrampicamenti che stai diventando patetico...

Hai fatto una lista? Bene.. ogni singolo paese i quella lista li ha avuti....

Ti ho chiesto di continuare ad aggiungere paesi nella lista (che a me cambia poco, la risposta la so gia'....) , cosi ti sto dando pure la possibilita' di scegliere i paesi.... e tu oltre che arrampicarti ridicolamente non fai... lassa' perde... "prega" va.. che il sole dell avvenire arrivera'...