Conquiste femminili : la pillola anticoncezionale

[afam]

Originally posted by AngelodiCentro


In quanto sono un essere umano, e quindi dotato di coscienza, ho il diritto a darlo.

Coscienza di te, naturalmente. Ognuno ha "coscienza" di sè.

Infatti solo a te è dato il potere di giudicare te stesso.

Ma per giudicare gli "altri" da te, chi ti ha dato il potere?

[serpilla.ro]

Originally posted by Osservatore
Gentilissima signorina Serpilla.ro, potrebbe gentilmente riassumermi il contenuto degli ultimi 500 messaggi, relativi al thread da lei iniziato?

Suo affezionato Osservatore.

Scusi e perchè proprio a me rivolge questa domanda? questo thread molto lungo, (credo alla centesima riaposta di averne proposto l'estinzione) si è alimentato da solo, indipendentemente dalla volontà di chi lo ha proposto, molte persone hanno partecipato, con passione, intelligenza e onestà intelletuale, io rispetto tutti loro e sono contenta se qui hanno trovato uno spazio di confronto su un tema centrale per noi donne che è quello della espressione della libertà che abbiamo ottenuto in quest'ultimo quarto di secolo e di cui la pillola anticoncezionale costituisce uno dei punti più importanti.
Per cui caro e misterioso Osservatore, io sono la meno adatta a fare riassunti, le propongo di rileggersi con pazienza i vari interventi e chissa .........che non sia lei a proporci un pensiero "forte" di sintesi

[Claude74]

Originally posted by afam





Coscienza di te, naturalmente. Ognuno ha "coscienza" di sè.

Infatti solo a te è dato il potere di giudicare te stesso.

Ma per giudicare gli "altri" da te, chi ti ha dato il potere?

Ma per giudicare gli "altri" da te, chi ti ha dato il potere?


Lo Spirito Santo......presumo.

[Claude74]

Originally posted by AngelodiCentro


Battute a parte...la mia coscienza e basta. Non posso certo giudicare l'anima delle persone(quel giudizio spetta solo a Dio) ma mi limito a giudicarne le azioni. Date a Dio quel che è di Dio, e a Cesare quel che è di Cesare.

.......e tutto il resto ad Angelo di centro.....tranne che la f**a, che sennò poi mi si disumanizza

[Skepto]

Originally posted by AngelodiCentro
Guarda che non mi sto inventando proprio nulla!! Hai anche ammesso(se ti ritrovi il punto in cui lo dici) che fare sesso bestiale vuol dire farlo senza sentimento umani. E in più il fatto di dire che preferisci una ragazza che ami ti conferma ancora di più che la dignità umana non è questione di mie opinioni personali ma riguarda tutti, anche te...poi è vero che c'è chi la rifiuta e chi no...

Impossibile: non ammetto l'esistenza di sentimenti "umani" e di sentimenti "bestiali", perchè non ve ne è uno che è qualità esclusiva di un gruppo o dell'altro. Se vuoi, quotami il posto in cui l'ho detto, come ho fatto io con te sulla morte. Inoltre il preferire la ragazza che mi ama non è legato alla dottrina della schiavitù (ehm, volevo dire dignità) umana.

Questa è tutta una tua PERSONALE visione del mondo, che però mi spiace dirtelo non corrisponde alla realtà. Non puoi separare la pratica dall'etica, è...praticamente impossibile. Il fatto incredibile è che ammetti che si tratta di PRINCIPI che tutti devono rispettare(e di conseguenza di un etica, perché l'etica si basa sempre su dei principi), quindi è assurdo che continui a negare l'evidenza. Ho capito quello che dici sui ladri, infatti ci sono sempre delle ragioni pratiche, ragioni che portano quindi ad un etica comune a tutti, che TUTTI devono rispettare, anche coloro che non considerano il furto sbagliato. E' lo Stato(e la società) quindi che riconosce ciò che è lecito e ciò che non lo è, e tutti, anche quelli che non sono d'accordo, si devono attenere: è lo Stato che assume quindi una guida etica.

Se usi il termine "etica" come slegato da "morale", posso darti ragione. Altrimenti hai torto su tutta la linea (incluso il fatto che io dica che ci sono dei principi da rispettare)

Se ci sono persone che non ci credono sono problemi loro, ma io, come tutte le persone civili, sono certo della loro esistenza. Parlo naturalmente dal punto di vista teorico, poi è vero che bisogna attuarli anche nella realtà.

Perchè parli al plurale? Si sta discutendo della sicurezza del fatto che sia giusto portare avanti determinati principi. Ed è curioso dire come fai tu che siccome si è certi di qualcosa, si ha una prova sicura che ciò sia vero.

Dunque dubiti anche delle tue stesse certezze?! Una volta tanto cmq ci sei cascato...ammetti che anche chi crede nelle regole pratiche ha dei principi morali...

Comincio a dire che di certezze non ne ho (altrimenti non potrei dubitarne). Le mie (e le tue e quelle di qualsiasi altro) convinzioni morali sono solo opinioni, perchè non hanno una prova certa e oggettiva che esse siano corrette. Ovviamente, siccome se io ho un'opinione ritengo che sia giusta, ma al tempo stesso riconosco di potere sbagliarmi, puoi dire che dubito costantemente della mia morale. In ogni caso, è ovvio che chi segue le regole pratiche ha anche dei principi morali, ma essi possono non corrispondere con le regole che esso segue.

Se è nel loro interesse di conseguenza devono riconoscere che è giusto garantirteli. Continui a parlare di tornaconto egoistico e personale, ma ti ripeto che anche in quei casi ci sono sempre di mezzo regole etiche comuni a tutti.

Beh, allora dobbiamo metterci d'accordo su quale è la definizione di "giusto"... non pensare che sia una domanda che faccio per irritarti, ma vorrei capire esattamente cosa intendi tu col termine.

Appunto!! E "garantire i diritti di tutti" è un principio etico!!

A mio avviso è una misura volta a tutelare i propri interessi, ma ancora una volta dipende da che definizione di "giusto" diamo. (perchè un principio etico-morale stabilisce che qualcosa è giusto.)

Infatti esistono gli stati islamici(non solo quello talebano) dove quello che dici tu già avviene. Anche in quel caso si impongono a tutti gli stessi principi etici (anche se vengono considerati sbagliati).

Certo che esistono, ma la cosa può considerarsi legittima? Io penso di no, ma comprendo che tu possa pensarla diversamente.

Infatti non lo nego nemmeno io. Quello che dico è invece che lo Stato non può e non deve rimanere indifferente di fronte a chi si priva di questi diritti distruggendo la propria libertà e la propria dignità.

Se il suo scopo è quello che essi vengano rispettati da tutti, anche da chi non li vuole, allora vanno chiamati "doveri".

Se una religione offende i diritti umani e la dignità della persona è giusto condannare certe pratiche. Ci devono essere sempre motivazioni concrete. Come già detto anch'io considero le conseguenze pericolose di una certa azione e non condanno mai un'azione in sè.

Condivido (ovviamente sostituendo nella tua affermazione il mio concetto di "dignità umana"). però non hai ancora risposto alla mia domanda: è legittimo cercare di impedire il culto di una religione se la maggioranza lo vuole?

Anch'io le intendo così, e più precisamente come dei principi che regolano i comportamenti delle persone. L'unica cosa è che per morale non intendo qualcosa di astratto ma qualcosa di concreto, cioè si considerano anche le conseguenze e non sono l'azione in sé.

E quali conseguenze ti portano a dire che un'azione si giusta o sbagliata? (praticamente mi ricollego alla domanda di sopra)

Siccome però non sono menefreghista ed egoista come te mi interesso anche delle perle altrui, anche se non mi appartengono. La differenza è proprio questa: tu credi nel menefreghismo(ognuno faccia come vuole), io credo nella
responsabilità verso chi ci sta accanto.

Chiaro, ma metti che io abbia messo le perle nel trogolo perchè sono d'accordo con il mio vicino affinchè le prenda il mattino seguente come pagamento; tu togliendole da lì e rimettendomele in cassaforte mi faresti un danno (pur essendo bene intenzionato), perchè il mio vicino mi farebbe causa per non averlo pagato. Fuor di metafora, come fai ad essere sicuro di non sbagliare?

Qualsiasi attività(non solo sessuale) dove viene disprezzata la persona(intesa come sentimenti umani) e dove viene considerata come un oggetto di piacere, la persona non è più un soggetto ma viene trattata come una MERCE di scambio. E' un dato di fatto, non fare finta di non capire. La differenza tra persone trattate da persone e quelle trattate da oggetti è troppo evidente per essere negata.

Quindi fare (che ne so) una partita a bowling con qualcuno è lecito solo se considero il fatto che anche quella persona ha dei sentimenti e non se la considero solo un rivale da battere? Guarda che creare un tribunale alle intenzioni è perlomeno dificile, amico mio.

Il fatto che hai un concetto di dignità diverso dal mio dipende dal fatto che non consideri per niente l'aspetto dei sentimenti e delle emozioni umane. Per me invece sono parte INTEGRANTE della persona umana, almeno per quanto riguarda il sesso. La differenza sta qua. Non è quindi la mia morale, ma è qualcosa che riguarda tutti: c'è chi come me la accetta del tutto, c'è chi la nega del tutto, c'è chi invece come te la nega in parte. Dal punto di vista teorico, mi spiace dirtelo ma ho ragione io (visto che la dignità umana riguarda TUTTE le caratteristiche della persona, e quindi sono fondamentali, nel caso del sesso, anche i sentimenti); dal punto di vista pratico invece hai ragione tu, visto che dopotutto è vero che non tutti portano avanti il concetto di dignità in cui credo io.

Se hai fatto un corso di lettura dei pensieri, fatti rimborsare i soldi. Forse comunque è meglio se do la mia definizione: "Dicesi rispetto della dignità umana il non forzare su di una persona qualcosa che essa non desidera". Come vedi il tuo codice morale non non è il mio, quindi anche sul lato teorico non puoi dire che esso sia universale.

Distingui le intenzioni personali dalle regole. Anche se le intenzioni personali sono pratiche si è sempre obbligati a seguire certe regole e principi etico-morali comuni a tutti.

D'accordo per metà: le regole possono essere comuni a tutti, i principi etico-morali no. Anzi, se un principio etico-morale fosse comune a tutti, nessuno sarebbe costretto a seguirlo, perchè vi si atterrebbe di sua spontanea volontà.

Infatti il "codice morale"(chiamiamolo pure così) in cui credo io è quello della dignità della persona, e non quello dei talebani. La dignità della persona è sempre un valore universale, che appartiene a tutti e non solo a me. Poi, come già detto, c'è chi lo rifiuta in parte, chi del tutto, chi per niente.

Ma non può essere un valore che appartiene a tutti se c'è chi lo rifiuta, anche solo parzialmente! Insomma!

Non si tratta di scegliere tra due ortaggi diversi(quindi non sono semplici gusti personali) ma tra due situazioni diverse, le conseguenze sono uguali per tutti e non solo per te: in una(sesso senza amore) il benessere è limitato al piacere bestiale, e quindi molto basso, perché la persona si priva spesso dei propri sentimenti, e il sesso diventa solo uno sfogo ma non una felicità completa; nell'altra(sesso con amore) la felicità è maggiore, e la persona si sente pienamente realizzata, perché rispetta la propria natura umana. Come vedi senza volerlo ammetti quello in cui credo anch'io. Cià che considero dignità umana tu magari cerchi di nasconderla dicendo che è semplice "questione di gusti", ma sai bene che non è così! Sii onesto...una volta che l'hai ammesso!!

Allora ti pongo una domanda: se davvero il benessere è maggiore per tutti nel caso del sesso con amore, perchè qualcuno dovrebbe rifiutarlo? Sappi che avrei anche altre osservazioni da fare, ma non voglio divagare troppo.

Prima di tutto non è vero che tutte le religioni sono contrarie ai ragionamenti logici, ma spesso invece sono un arricchimento per il cervello, perché aiutano a ragionare meglio sulle cose del mondo(non parlo solo di cristianesimo). E poi anche lo scetticismo è una forma di "religione"(laicismo).

Attento: lo scetticismo corrisponde all'agnosticismo, non all'ateismo. Infatti dice che (probabilmente) non è possibile giungere ad una verità, perchè non vi è nulla di certamente dimostrabile. Quanto al problema delle religioni, potrei dirti a questo punto che sono una corruzione del puro pensiero logico, in quanto ti attieni a delle premesse che non sono dimostrabili.

Stranamente da ciò che pensi tu sento di avere un pensiero logico. Cmq sia per quanto riguarda il laicismo, da sempre è stato odiato e malsopportato da parte mia, alla pari di qualsiasi dittatura, nera o rossa che sia. Cmq sia non voglio imporre niente a nessuno: il diritto a realizzarsi pienamente come persone umane è un diritto che spetta a tutti, anche nel caso del sesso. Poi se qualcuno vuole privarsene faccia pure, ma come ti ho già detto la società non può e non deve rimanere indifferente.

Ma guarda che sei un bel tomo. Il dire che bisogna rispettare le scelte altrui, anche se non le si condivide è dittatura? E il dire che bisogna forzare le proprie opinioni (intervenendo come dovrebbe fare il tuo supposto Stato) sarebbe una non-dittatura? Siamo sicuri di parlare la stessa lingua?

Avevi parlato di due modi di morire diversi, e io ho scelto il modo meno doloroso. Ma questo non toglie che la morte è sempre il male maggiore(per questo ti ho detto che preferisco evitare entrambe le cose).

Ok. Altre due domande, allora: primo, fra il vivere per trenta anni in preda alle sofferenze strazianti (mettiamo torturati) e il morire, quale è il male maggiore? Secondo, i martiri cristiani hanno per caso violato la dignità umana, morendo?

[COLOR=rgb(255,0,255)]E aggiungo che se l'altro non vuole l'aiuto non bisogna darglielo.[/COLOR]

Con questo dimostri che non conosci la parola RESPONSABILITA'
e che in te regna la piena indifferenza verso chi ti sta accanto, anche se è mascherata da un po' di solidarietà sbrigativa, fredda e menefreghista, giusto per dire che hai fatto qualcosa, tale e quale a Pilato; io invece credo nella solidarietà responsabile, nella corresponsabilità(tutti dipendono da tutti gli altri), nel fatto tutti devono concorrere al bene di chi ci sta accanto, nel fatto che chi mi sta accanto è una parte di me, anche nel caso in cui non vuole aiuto, IN OGNI CASO.

Chiaro, ma quello che dico ha un preciso fondamento: se l'altro non vuole il mio aiuto, significa che esso ritiene che faccia del male. Se io voglio darglielo, vuol dire che io ritengo che esso faccia del bene. Chi dei due ha più diritto a scegliere cosa fare, visto che è una situazione che riguarda lui?

C'è sempre una prima volta. Ho già definito qualche messaggio sopra la parola Libertà. Ti ripeto che dal punto di vista pratico libertà è anche libero arbitrio, è anche sesso bestiale, droga, violenza, terrorismo se è per questo. Ma dal punto di vista della persona umana la Libertà è esprimere e realizzare pienamente la propria persona, nel rispetto degli altri, ma anche di sé stessi(e quindi si esclude la "libertà" di distruggere la propria Libertà).

In pratica, secondo quel che pensi, una efinizione più corta di "Libertà" è "fare il proprio bene", giusto?

Bisogna che intendi per "fare propaganda per i loro valori". Non hanno certo il diritto a finanziare i loro partiti o le loro campagne elettorali prendendo i soldi di tutti(e non solo la parte che gli spetta), così come non avrebbero nemmeno il diritto a fare delle campagne che fanno propaganda per le loro ideologie. Hanno il diritto invece ad utilizzarli per renderli concreti in programmi,
e per diffondere i loro valori in termini concreti, anche con la propaganda del governo a sostegno di certi valori, ma sempre in modo concreto. Anch'io infatti utilizzerei i fondi pubblici per promuovere in senso concreto certi valori, come quello della famiglia, della vita umana e del sesso fatto per amore, per favorire il benessere di tutti, anche con qualche campagna pubblicitaria, ma non farei mai una campagna per il mio partito, per la mia ideologia o per la mia religione.

Chiaro; se una corrente politica considerasse un valore la purezza razziale e non considerasse un valore la vita, potrebbe (se fosse al potere per via di un consenso maggioritario) cercare di concretizzare i suoi valori avviando una campagna di sterminio degli immigrati?

Autodistruggersi non è mai giusto. E' sempre un male in ogni caso.

Hai detto una minchiata. (sai, se me lo dici così senza motivazioni, questo è il massimo di risposta che posso darti).

Se veramente lo si vuole fermare è giusto impedire a tutti i costi che si uccida. Altrimenti cercare di dissuadere una persona e poi, falliti i tentativi, abbandonarla alla sua fine, è una completa presa in giro soprattutto nei confronti di chi soffre. Quello che dici è sintomo di una cultura di morte che si sta diffondendo con aborto, droga ed eutanasia, ed è un grave pericolo che bisogna evitare a tutti i costi. Da parte mia e di chi porta avanti la Vita come valore supremo sarà sempre battaglia.

Se veramente vuoi fare una cosa, è corretto imporla? No.

Ti sfido allora a vedere quelle politiche e quelle iniziative a difesa della vita, della libertà di esprimersi, della libertà dalle mode e dagli "sballi", della solidarietà, dell'amicizia profonda, dell'amore e del sesso dignitoso come invece FUNZIONANO e portano a valorizzare di più i sentimenti umani. Quello in cui non credi tu è provato dai fatti(quelle poche volte che vengono fuori certe iniziative).

Dai, mettimi un link ad una ricerca che mostri l'indice di valorizzazione dei sentimenti, su! (detto fra parentesi, ci sono state campagne pro tutto ciò che dici, tranne che pro le ultime tre categorie, da quel che mi risulta)

Appunto! Ed è una concezione disumana e distorta che non porta
altro, nel tempo, che a disprezzare l'amore e i sentimenti profondi, che nel sesso, quando sono fondamentali, portano sempre ad un massimo benessere.

No, è la tua concezione dello Stato ad essere disumana e distorta.

Sì, è un ragionamento logico. Non vedo cmq la contraddizione. Così come parlare ed esprimersi in tanti modi è umano, così fare sesso per amore è un tratto umano.

E così come l'esprimersi tramite la mimica facciale non è disumano, così fare sesso senza amore non è disumano.

La tua insistenza è ridicola...cmq ti accontento subito e ti rigiro la frittata per la seconda volta. Nel caso del cibo e della cucina il discorso è diverso: infatti dimentichi che, a differenza del sesso,
non c'è nessuna differenza con gli altri animali in nessun caso, perché è un istinto naturale presente in tutti gli animali e finisce tutto lì, non ci sono i sentimenti di mezzo. Per amore per la cucina non intendevo l'istinto di sfamarsi(come avrai capito tu), ma la preparazione del cibo, le fantasie culinarie, la creatività, la buona tavola, che sono tratti tipicamente umani perché gli esseri umani esprimono anche in questi modi i loro sentimenti e le loro emozioni, e non per ultimo il loro amore per gli altri. Ma in sé per sé l'atto di mangiare rimane un'azione che ci accomuna a tutti gli altri animali: si mangia e basta, senza provare altri sentimenti tranne che quello di piacere e basta. A differenza del sesso in cui la parte dei sentimenti è fondamentale per completare la persona: non è solo un'unione di due corpi ma anche di due PERSONE.

La tua insistenza è ridicola...cmq ti accontento subito e ti rigiro la frittata per la terza volta. Nel caso del sesso il discorso è diverso: infatti dimentichi che, a differenza della cucina,
non c'è nessuna differenza con gli altri animali in nessun caso, perché è un istinto naturale presente in tutti gli animali e finisce tutto lì, non ci sono i sentimenti di mezzo. Per amore per il sesso non intendevo l'istinto di riprodursi(come avrai capito tu), ma la preparazione dei preliminari, le fantasie erotiche, la creatività, che sono tratti tipicamente umani perché gli esseri umani esprimono anche in questi modi i loro sentimenti e le loro emozioni, e non per ultimo il loro amore per gli altri. Ma in sé per sé l'atto di fare sesso rimane un'azione che ci accomuna a tutti gli altri animali: si copula e basta, senza provare altri sentimenti tranne che quello di piacere e basta. A differenza della cucina in cui la parte dei sentimenti è fondamentale per completare la persona: non è solo un servire un piatto materiale ma anche serivre il proprio amore con esso.


Anch'io ti rimando di sopra. Sai a volte puoi diventare ridicolo e contraddittorio senza accorgertene...

Io invece ti rimandavo di sotto... segui almeno il discorso, prima di dare del "ridicolo", vah

La dignità umana è uguale per tutti, la stessa identica per me, per te, per tutti.

Sono d'accordo che valga per tutti e che sia la stessa, ma penso che la definizione che ne dai tu sia sbagliata.

A questo punto sono io che richiedo a te: ci sei o ci fai?!?! L'ho già detto!!! Tutto dipende sempre dal livello intellettivo di un essere umano rispetto a quello di una scimmia, di un cane o di un topo.
Non penso esista un modo preciso per misurarlo, ma è scientificamente provato che il cervello di un essere umano è più sviluppato di quello di un animale qualunque. Di conseguenza tutte le sue facoltà logiche, psichiche, intellettuali, sentimentali ed emotive sono più evolute rispetto agli altri animali. Poi è anche vero che c'è chi ne fa uso di tutte queste caratteristiche e chi invece rifiuta, spesse volte, queste capacità, come nel caso del sesso bestiale si rifiutano i sentimenti e le emozioni tipiche di un essere umano. Adesso lo capisci o no?!?!

Capisco che stai dicendo una grande stupidaggine. Il cervelo umano è più progredito di quello animale, ma non sotto tutti gli aspetti (infatti non tutte le facoltà psichiche dell'uomo sono superiori a quelle animali).

E' proprio quello l'assurdo in cui cadi in continuazione: ammetti
quello che dico e poi lo neghi.

No, io continuo a negarlo... si vede che non sono abbastanza bravo ad esprimermi e ritieni che ti abbia dato ragione. (sai, non oserei mai insinuare che è colpa tua se fai fatica a capire quello che ti dico)

[Skepto]

Originally posted by AngelodiCentro

Non c'è bisogno che me lo dia qualcuno, perché in quanto sono un essere umano ho questo diritto per natura. Ognuno ha il diritto a giudicare le proprie azioni così come quelle altrui. Secondo la mia coscienza ho il diritto a criticare e a giudicare sbagliato ciò che voglio. E NESSUNO mi può togliere questo diritto, tantomeno il tuo moralismo e falso perbenismo sinistroide.

Chiedo scusa se intervengo, ma allora potrei giudicarti la persona più disgustosa di questo mondo, vero? E se fossimo in tanti a pensarla così, potremmo affiggere dei cartelloni che lo proclamano, giusto?

[afam]

Originally posted by AngelodiCentro

Non c'è bisogno che me lo dia qualcuno, perché in quanto sono un essere umano ho questo diritto per natura. Ognuno ha il diritto a giudicare le proprie azioni così come quelle altrui. Secondo la mia coscienza ho il diritto a criticare e a giudicare sbagliato ciò che voglio. E NESSUNO mi può togliere questo diritto, tantomeno il tuo moralismo e falso perbenismo sinistroide.

che la "natura" ti ha dato questo diritto lo decidi da te?

Tu conosci te stesso e ti puoi giudicare, ma come fai a conoscere gli altri?

Pensi di essere cristiano? E allora perchè non ricordi ciò che il Cristo ha detto? "Non giudicate".

[Skepto]

Ok. Angelo, l'intera discussione è inutile; per di più, hai sempre creduto una cosa come moralmente scorretta sbagliandoti.
Guarda il punto 5 di questo post:

http://www.politicaonline.net/forum/...9838#post49838

[olivia]

angelino una domanda mi sorge spontanea...non che io abbia la tenacia di leggere integralmente quel che scrivi ...lo ammetto...mi ha colpito quella frase di colore diverso...insomma tu vorresti,in mone delle responsabilità,aiutare anche chi non vuole il tuo aiuto.. spiegami come faresti...cosa faresti...a me francamente sembra più urgente e praticabile aiutare chi chiede disperatamente aiuto...ce n'è...ce n'è per chi ha orecchie e occhi e cuore...ciao