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  1. #11
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    Predefinito

    Originally posted by Roderigo
    Perchè il conflitto riprende rovinosamente nel settembre del 2000? La mia risposta è che ciò è avvenuto, perchè Israele non è stata disposta a concludere il processo di pace iniziato ad Oslo con la concessione ai palestinesi di un effettivo stato sovrano e indipendente sui territori di Gaza, Gisgiordania e Gerusalemme est.
    Questa risposta trascura i fatti essenziali: l'irrigidimento della posizione negoziale degli arabi palestinesi dopo il ritiro di Israele dal Libano meridionale, i piani di rivolta elaborati dall'ANP ancora prima di Camp David e rivelati da un ministro dell'ANP, le dichiarazioni di Arafat dopo il fallimento di Camp David con cui Arafat stesso affermava che gli arabi palestinesi si sarebbero presi con la forza ciò che non avevano ottenuto al tavolo delle trattative.

    Un ben strano atteggiamento negoziale: "negoziamo, a condizione che il negoziato comporti l'accettazione delle nostre richieste".

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  2. #12
    Roderigo
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    Predefinito Re: Quali sono le cause del conflitto israelo-palestinese ?

    Originally posted by Jan Hus
    Curioso come ciò che è scritto nel programma del Likud faccia premio, per Roderigo, sulle dichiarazioni di Sharon; il quale ha, in almeno un paio di occasioni, affermato di non essere contrario ad un secondo stato palestinese oltre alla Giordania.
    Per sostenere la tesi secondo la quale il Likud sarebbe contrario ad un secondo stato palestinese, quindi, Roderigo cita il programma del Likud: il pezzo di carta, il documento.
    Invece, il fatto che la Carta Nazionale Palestinese sia stata emendata solo nel 1996, anno più anno meno, non impedisce certo a Roderigo di sostenere, come ha fatto più volte, che gli arabi palestinesi abbiano riconosciuto il diritto di Israele ad esistere fin dal 1988 con la Dichiarazione di Algeri.
    Due pesi e due misure: l'interpretazione di tutto quello che fanno e dicono gli arabi palestinesi è sempre la più benevola tra quelle possibili; l'interpretazione di tutto quello che Israele fa e dice è sempre la più malevola tra quelle possibili.
    Il programma del Likud non è solo un pezzo di carta. E' stato anche e soprattutto una pratica di governo. E di opposizione. Di opposizione al processo di pace ed agli accordi di Oslo.
    L'attuale proposta di Sharon (stato palestinese sul 40 della Cisgiordania - il 40% di un quinto della Palestina), è soltanto una provocazione. E nessuno la considera come una seria base per rilanciare il processo di pace. Obiettivo che non interessa la destra israeliana.

    Anche la Dichiarazione di Algeri, con cui l'Olp riconosceva tutte le risoluzioni dell'Onu, era un pezzo di carta. Ma è stato seguito da atti politici conseguenti, passando per Madrid ed Oslo, e giungendo fino all'emendamento della Carta nazionale palestinese nel novembre 1998.

    R.

  3. #13
    Roderigo
    Ospite

    Predefinito

    Originally posted by Jan Hus
    Questa risposta trascura i fatti essenziali: l'irrigidimento della posizione negoziale degli arabi palestinesi dopo il ritiro di Israele dal Libano meridionale, i piani di rivolta elaborati dall'ANP ancora prima di Camp David e rivelati da un ministro dell'ANP, le dichiarazioni di Arafat dopo il fallimento di Camp David con cui Arafat stesso affermava che gli arabi palestinesi si sarebbero presi con la forza ciò che non avevano ottenuto al tavolo delle trattative.
    Un ben strano atteggiamento negoziale: "negoziamo, a condizione che il negoziato comporti l'accettazione delle nostre richieste".
    Il terrorismo degli hezbollah ha liberato il Libano meridionale dall'occupazione israeliana. Il negoziato invece non ha liberato Gaza e la Cisgiordania. Si può pretendere che i palestinesi, che continuano a subire l'occupazione, non si accorgano di questa differenza?

    Non è vero però, che dopo il ritiro dal Libano, vi sia stato un irrigidimento negoziale da parte palestinese. L'Olp ha sempre inteso la conclusione del processo di pace come l'applicazione della risoluzione dell'ONU 242. Gli israeliani no. Quella risoluzione era già un compromesso. Gli israeliani hanno voluto fare un ulteriore compromesso sulla sua interpretazione, per poi fare altri compromessi sulla sua applicazione. Il compromesso sul compromesso sul compromesso. Questa è sempre stata la flessibilità negoziale israeliana. Ma non poteva durare in eterno. Di certo non poteva superare lo scoglio dello status finale della Palestina.

    Israele fece un grave errore nel 1993 a non cercare subito un accordo definitivo che prevedesse l'indipendenza palestinese.

    Per quanto riguarda le accuse israeliane su "presunti piani di rivolta dell'Anp" preparati in seguito al fallimento di Camp David, esse si riferiscono ad un discorso tenuto dal ministro delle poste palestinese in Libano. Le affermazioni attribuite sono state ufficialmente smentite dal ministro e il governo israeliano non è mai stato in grado di fornire prove serie a sostegno delle sue accuse.

    R.


  4. #14
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    Predefinito Re: Re: Quali sono le cause del conflitto israelo-palestinese ?

    Originally posted by Roderigo
    Il programma del Likud non è solo un pezzo di carta. E' stato anche e soprattutto una pratica di governo. E di opposizione. Di opposizione al processo di pace ed agli accordi di Oslo.
    L'attuale proposta di Sharon (stato palestinese sul 40 della Cisgiordania - il 40% di un quinto della Palestina), è soltanto una provocazione. E nessuno la considera come una seria base per rilanciare il processo di pace. Obiettivo che non interessa la destra israeliana.

    Anche la Dichiarazione di Algeri, con cui l'Olp riconosceva tutte le risoluzioni dell'Onu, era un pezzo di carta. Ma è stato seguito da atti politici conseguenti, passando per Madrid ed Oslo, e giungendo fino all'emendamento della Carta nazionale palestinese nel novembre 1998.
    Neanche la Carta Nazionale Palestinese è un pezzo di carta.

    Stai soltanto ribadendo cose che hai già affermato.

    Non stai spiegando perché i "pezzi di carta" israeliani abbiano un valore e quelli arabi palestinesi no, a seconda delle tue convenienze; né perchè le parole degli israeliani abbiano un valore e quelle degli arabi palestinesi no.

  5. #15
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    Predefinito

    Originally posted by Roderigo
    Il terrorismo degli hezbollah ha liberato il Libano meridionale dall'occupazione israeliana.
    Occupazione che, alla luce dei fatti, era quanto mai giusitificata, visto che il territorio libanese continua a fungere da base per azioni contro Israele anche dopo il ritiro.

    Originally posted by Roderigo
    Il negoziato invece non ha liberato Gaza e la Cisgiordania.
    L'ANP non è stata l'IRA; non ha proclamato una tregua per poi rispettarla e portarla al disarmo, sua logica conseguenza.

    L'ANP ha negoziato con una mano e tollerato il terrorismo, quando non l'ha incitato, dall'altra.

    E mal gliene è incolto, fra l'altro: considerato che fu proprio una recrudescenza di attentati terroristici partiti dalle basi dei territori autonomi e tollerati, quando non addirittura incoraggiati, dall'ANP, a far perdere Perse dopo l'assassinio di Rabin.

    Comunque, se è vero che il negoziato non ha liberato la Striscia di Gaza e la Cisgiordania, è anche vero che la bellicosità (verbale, perchè nei fatti i combattenti arabi palestinesi si sono sempre dimostrati molto codardi), è anche vero che è stato il rifiuto pluridecennale del negoziato a ridurre gli arabi palestinesi nelle condizioni attuali.

    Originally posted by Roderigo
    Si può pretendere che i palestinesi, che continuano a subire l'occupazione, non si accorgano di questa differenza?
    E si può pretendere che gli israeliani non si accorgano del fatto che, dopo il 1967, un'aggressione militare dal lato della Cisgiordania è diventata impraticabile?

    O che gli arabi palestinesi sembrano capire solo (non anche) il linguaggio della forza?

    O che gli israeliani non sappiano che la situazione ha cominciato a degenerare oltre misura proprio con iul ritiro dal Libano?

    Originally posted by Roderigo
    Non è vero però, che dopo il ritiro dal Libano, vi sia stato un irrigidimento negoziale da parte palestinese. L'Olp ha sempre inteso la conclusione del processo di pace come l'applicazione della risoluzione dell'ONU 242. Gli israeliani no. Quella risoluzione era già un compromesso. Gli israeliani hanno voluto fare un ulteriore compromesso sulla sua interpretazione, per poi fare altri compromessi sulla sua applicazione. Il compromesso sul compromesso sul compromesso. Questa è sempre stata la flessibilità negoziale israeliana. Ma non poteva durare in eterno. Di certo non poteva superare lo scoglio dello status finale della Palestina.
    Non si capisce di quali "ulteriori compromessi" parli.

    La risoluzione 242 impone un negoziato, non il ritiro unilaterale e incondizionato di Israele dalla Cisgiordania e dalla Striscia di Gaza.

    Originally posted by Roderigo
    Israele fece un grave errore nel 1993 a non cercare subito un accordo definitivo che prevedesse l'indipendenza palestinese.
    Direi che, invece, in retrospettiva fece benissimo.

    Originally posted by Roderigo
    Per quanto riguarda le accuse israeliane su "presunti piani di rivolta dell'Anp" preparati in seguito al fallimento di Camp David, esse si riferiscono ad un discorso tenuto dal ministro delle poste palestinese in Libano. Le affermazioni attribuite sono state ufficialmente smentite dal ministro e il governo israeliano non è mai stato in grado di fornire prove serie a sostegno delle sue accuse.
    Le affermazioni saranno state pure smentite, ma sono state fatte.

    Proprio stasera il portavoce del ministero degli esteri di Israele Stulman, da Santoro, si è offerto di mettere a disposizione il discorso della televisione italiana.

  6. #16
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    Predefinito Gentile signor Jan Hus...

    Originally posted by Jan Hus


    Questa risposta trascura i fatti essenziali: l'irrigidimento della posizione negoziale degli arabi palestinesi dopo il ritiro di Israele dal Libano meridionale, i piani di rivolta elaborati dall'ANP ancora prima di Camp David e rivelati da un ministro dell'ANP, le dichiarazioni di Arafat dopo il fallimento di Camp David con cui Arafat stesso affermava che gli arabi palestinesi si sarebbero presi con la forza ciò che non avevano ottenuto al tavolo delle trattative.

    Un ben strano atteggiamento negoziale: "negoziamo, a condizione che il negoziato comporti l'accettazione delle nostre richieste".
    _____________________________________

    ...sono perfettamente d'accordo con Lei.

    Una breve,piccola precisazione:l'articolo della Carta Nazionale palestinese che promuoveva la lotta armata ad oltranza come unico metodo da perseguire per ottenere l'autodeterminazione palestinese,fu emendato solo nel dicembre del 1998,durante una sessione plenaria del Consiglio Legislativo palestinese a Gaza,cui assistette anche l'allora presidente USA Clinton,in visita ufficiale in M.O.

    Tuttavia,le milizie armate come "Tanzim" e la "Brigata Martiri di Al-Aqsa",emanazioni dirette della "moderata" ANP (più precisamente di al-Fatah,il partito fondato e presieduto da Arafat stesso,componente maggiorotario dell'ANP),non hanno mai cessato di operare attacchi terroristici contro la popolazione civile israeliana,che hanno invece intensificato dallo scoppio (fine settembre 2000) della cosidetta "II° Intifadah",stabilendo addirittura una inquietante sinergia operativa e logistica con le cellule integraliste di Hamas e Jihad Islamica.

    Cordiali saluti

  7. #17
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    Predefinito Re: Gentile signor Jan Hus...

    Originally posted by Goku

    _____________________________________

    ...sono perfettamente d'accordo con Lei.

    Una breve,piccola precisazione:l'articolo della Carta Nazionale palestinese che promuoveva la lotta armata ad oltranza come unico metodo da perseguire per ottenere l'autodeterminazione palestinese,fu emendato solo nel dicembre del 1998,durante una sessione plenaria del Consiglio Legislativo palestinese a Gaza,cui assistette anche l'allora presidente USA Clinton,in visita ufficiale in M.O.

    Tuttavia,le milizie armate come "Tanzim" e la "Brigata Martiri di Al-Aqsa",emanazioni dirette della "moderata" ANP (più precisamente di al-Fatah,il partito fondato e presieduto da Arafat stesso,componente maggiorotario dell'ANP),non hanno mai cessato di operare attacchi terroristici contro la popolazione civile israeliana,che hanno invece intensificato dallo scoppio (fine settembre 2000) della cosidetta "II° Intifadah",stabilendo addirittura una inquietante sinergia operativa e logistica con le cellule integraliste di Hamas e Jihad Islamica.

    Cordiali saluti

    Gli articoli della carte palestinese che prevedono la distruzione di Israele non fu mai emendata. Fu tutto un bluff in occasione della visita di Clinton. In quell'occasione la nuova Carta fu scritta senza tali articoli ma DEVE ANCORA ESSERE APPROVATA.
    La Vecchia carta, con tutte le promesse di distruzione dell'-entita' sionista- , il nemico sionista, lo stato di israele, e' tutt'ora in vigore. saluti deborah

  8. #18
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    Predefinito

    Originally posted by gribisi
    I motivi sono sia etnoreligiosi che economici e territoriali.
    Si combatte per il territorio, l' acqua, per odio verso i diversi, i luoghi santi, ecc..
    Tra questi motivi non so distinguere motivi "veri" e "di facciata" come spesso fanno i marxisti, perchè secondo me sono tutti motivi veri.
    Ritengo però che i motivi ideologici abbiano qualcosa in più, in quanto sono quelli presenti ai primordi del conflitto, mentre espropri, espulsioni di massa e occupazione sono venuti dopo, aggiungendo alle cause ideologiche cause economiche.
    In particolare i musulmani non concepiscono che gli infedeli possono avere la sovranità su terre che vengono considerate islamiche, perchè gli ebrei vi sono in maggioranza immigrati nel XIX e XX secolo.
    Il non musulmano per loro può esistere solo se sottomesso ai musulmani, come dhimmi.
    Inoltre non concepiscono come gli infedeli, compresi noi, possono essere più capaci di risolvere i problemi della vita e della produzione, nonostante il fatto che la religione vera è quella islamica.
    Potete giurare che se gli immigrati in Palestina fossero stati arabi e musulmani anzichè ebrei, nulla di quello che è successo, dagli attacchi antisionisti del 1920-21 in poi, sarebbe mai successo.


    "Potete giurare che se gli immigrati in Palestina fossero stati arabi e musulmani anzichè ebrei, nulla di quello che è successo, dagli attacchi antisionisti del 1920-21 in poi, sarebbe mai successo. "

    Hai perfettamente ragione e ne e' una dimostrazione lampante la Giordania.
    La Giordania non e' mai esistita nella storia delle nazioni. L'inghilterra la creo' per dare un paese da governare alla tribu' beduina degli Hashemiti scacciati dall'Arabia saudita.
    La Giordania nacque nello stesso periodo di Israele, situata sulla regione geografica definita Palestina storica, ma nessuno si sogno' di protestare ne' fra gli arabi , ne' nel mondo occidentale.
    Di chi era la terra su cui nacque la Giordania?
    Nessuno lo sa , tutti sanno pero' che la terra su cui nacque Israele era dei "palestinesi" . Si invento' addirittura un popolo per contrastare Israele.

  9. #19
    Cavaliere
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    Predefinito

    Originally posted by Roderigo

    Dipende, se quegli immigrati avrebbero, oppure no, espropriato e allontanato la popolazione locale.

    R.
    Gli immigrati in questione non avrebbero espropriato nessuno (non lo fecero nemmeno i sionisti) ma avrebbero comprato la terra.
    Essendo etnicamente come la popolazione preesistente, il conflitto non ci sarebbe stato o tutt' al più sarebbe stato percepito, da qualche raro comunista locale, come un conflitto di classe.
    Niente a che vedere con l' Inferno che è effettivamente successo.

  10. #20
    Roderigo
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    Predefinito

    Originally posted by gribisi
    Gli immigrati in questione non avrebbero espropriato nessuno (non lo fecero nemmeno i sionisti) ma avrebbero comprato la terra.
    Essendo etnicamente come la popolazione preesistente, il conflitto non ci sarebbe stato o tutt' al più sarebbe stato percepito, da qualche raro comunista locale, come un conflitto di classe.
    Niente a che vedere con l' Inferno che è effettivamente successo.
    Scusa, se non ricordo male, tu stesso sulla questione della terra comprata, tempo fa polemizzavi con Deborah. Non facciamo della storiografia ufficiale israeliana, una storia universalmente accettata. I sionisti hanno comprato parte della terra, parte l'hanno espropriata, parte l'hanno ottenuta illegalmente aggirando le leggi locali, corrompendo i funzionari ottomani, parte l'hanno ottenuta espropriando quella comune, parte l'hanno acquistata dai latifondisti cacciando poi i fittavoli, parte l'hanno acquisita con diatribe di confine. Insomma, non si può negare che la storia del sionismo precedente alla costituzione dello stato di Israele, e anche successiva, è una storia di epropriazioni.

    Esistono al modo altri conflitti simili, più o meno, altrettanto gravi. Due li abbiamo visti di recente: quello serbo-kosovaro, e quello turco-kurdo. Qui non vi sono coinvolte questioni religiose, eppure non hanno mantenuto una dimensione nè locale, nè particolarmente circoscritta, sul piano dell'intensità del conflitto.

    R.

 

 
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