In Danimarca si pensa, finalmente, di ristabilire la liberta' di parola

[Mjollnir]

Originally posted by gribisi
Ho delle domande per Patrizio e Mjollnir:
1) Chiedete la libertà di espressione solo finchè c'è la democrazia, e solo perchè la democrazia deve fare quello che promette?
2) Che fine farebbe la libertà di espressione, se la Costituzione la scriveste voi?
3) Ora come ora, la chiedete solo per voi (oltre a chi già ce l' ha) o anche per altre opinioni attualmente illegali, ad esempio fautori della "libertà" per i minorenni di avere rapporti sessuali "consensuali" con gli adulti?

Dipende dalla concezione che si ha della democrazia, e quindi da quale si pensa che dovrebbe essere il suo stato normale. Fra l'altro si tende spesso ad identificare democrazia e pluralismo, come se il secondo fosse una caratteristica intrinseca della prima.
Se la democrazia non e' solo o soprattutto un insieme di regole e procedure per garantire lo svolgimento della vita politica e della partecipazione del popolo alla res publica , ma ha contenuti specifici, da questo segue facilmente il carattere militante della democrazia, cioe' il fatto che essa debba cercare di affermare determinati valori fondamentali anche in contrasto con posizioni antagoniste. Naturalmente questo facilita la coesione e la stabilita' del corpo politico e delle istituzioni ma crea una netta limitazione delle posizioni ammissibili, e quindi di pluralismo. L'estremizzazione di questa visione puo' essere quella popperiana per cui la democrazia e' irreversibile e deve impiegare tutti i suoi mezzi per perpetuarsi.
Se invece si ha una visione della democrazia come minima , cioe' la + neutra e + oggettiva possibile rispetto ai valori, e' agevole garantire il pluralismo + ampio e ricco ma puo' diventare problematico il consenso sui principi che alcuni possono ritenere irrinunciabili ed altri no. Ed il dibattito e la riflessione critica spinte all'estremo possono provocare la disgregazione della comunita' in scuole e correnti di pensiero o partiti. In una certa misura la questione sulla "natura" della democrazia riflette l'eterno problema dell'equilibrio tra unita' e pluralita', tra coesione e liberta', tra decisione e libera riflessione.

Io personalmente ritengo fra gli aspetti + manchevoli della democrazia la sua ipocrisia (o, da un certo pto di vista la sua mancanza di realismo) che si manifesta soprattutto nello scarto fra le sue promesse, i suoi postulati, e le sue concretizzazioni, le autonegazioni che e' costretta a fare per sopravvivere. Molte considerazioni stanno ad indicare che la democrazia e' un regime politico come un altro e che quindi la sua tolleranza ed apertura non possono per necessita' superare certi limiti e che non puo' accettare indifferentemente qualsiasi affermazione. Ma e' necessario anche riportare la democrazia al suo postulato + originale, cioe' che essa puo' "integrare" ed ospitare anche i propri nemici e mostrare la falsita' delle loro posizioni. E' forse l'unico sistema politico che si e' assunto l'onere di andare contro i propri interessi e garantire la stessa liberta' ai suoi oppositori come ai suoi sostenitori. Bisogna "inchiodare" in certo senso la democrazia a questa responsabilita', esigere il rispetto di questo impegno.

[Paul Atreides]

Originally posted by Quasar
Ecco, il wafer due post più sopra è il tipico esempio di quello che non fa paura a nessuno, secondo quanto diceva Mjollnir.

Posta scemate su internet, ma è fondamentalmente innocuo; nella realtà probabilmente prende sberle dalla fidanzata.



Ma tu lo sai cosa sono i reati di pericolo?

Se sì, che accidenti c'entra il liberalismo?

Se no, invece di parlare (sempre a sproposito) di liberalismo non potevi chiedere: "cosa sono i reati di pericolo?".

Qui parliamo di libertà di opinioni, quindi di un fondamentale principio liberale. Allora, se tu metti in mezzo i "reati di pericolo" i casi due sono:

1) o in tale categoria di reati possono rientrare anche quelli di opinione e allora capisco la "ratio" del tuo intervento

2) o tali reati non hanno nulla a che fare con quelli di opinione e allora non capisco che li metti in mezzo a fare.

Sperando di essere stato chiaro...

[Mjollnir]

Originally posted by Quasar


"Reati di pericolo" vuol dire che alcuni comportamenti vengono puniti non in quanto dannosi in sé, ma perché causano un elevato rischio che dei danni vengano causati.

Esempi: detenzione d'armi abusiva; mancata adozione di misure di prevenzione dell'inquinamento, mancata adozione di misure di prevenzione degli infortuni sul lavoro, vendita non autorizzata di esplosivi....

Per rispondere al tuo esempio, e precisando: la costituzione di un'organizzazione che si proponga finalità di semplice divulgazione di idee razzistiche (sul genere sterminio ecc.) non costituirebbe associazione a delinquere, perché non sarebbe finalizzata alla commissione di reati.
Va però, a mio avviso, impedita, in quanto causa un rischio (quanto elevato va giudicato caso per caso) di danni futuri estremamente gravi.

Spero di essere stato chiaro, se no riprovo domani.

Si' sei stato chiaro, ma confermi la pericolosita' dei tuoi assunti, perche' gia' non parli + di reati ma di rischi, cosi' come la Mancino parla di istigazione , concetti entrambi piuttosto vaghi e di cui la legge penso non dovrebbe occuparsi. Pena lo sconfinamento.

[Paul Atreides]

Originally posted by gribisi
Ma tu liberalizzeresti proprio QUALSIASI opinione, purchè solo espressa ma non attuata? Anche "bruciamo i negri"? E i fautori della pedofilia libera, anche loro li legalizziamo? E ciò, solo finchè c'è il liberalismo, per coerenza con quello che promette, o anche se la Costituzione la scrivessi tu?

Non io ma il liberalismo mena vanto di permettere qualsiasi opinione. Io richiamo solo il liberalismo al rispetto dei suoi principi. Tutto qua.

PS. L'ultima domanda è oziosa.

[gribisi]

Originally posted by Paul Atreides


Non io ma il liberalismo mena vanto di permettere qualsiasi opinione. Io richiamo solo il liberalismo al rispetto dei suoi principi. Tutto qua.

PS. L'ultima domanda è oziosa.

Sai benissimo che qualsiasi sistema giuridico deve contemperare principi diversi, e non può impiccarsi a nessuno.
Non credo quindi che voi possiate richiamare alla coerenza con sè stesso il liberalismo, invocando che questo permetta davvero qualsiasi opinione.
Il nostro sistema riconosce il diritto alla vita, ma consente in certi casi di uccidere.
Perchè non dovrebbero esserci eccezioni anche alla libertà di espressione?
A te magari non piace l' eccezione che ti riguarda, ma dubito che dalla tua parte ci sia la contraddittorietà del sistema.
Secondo me il punto è un altro: la genericità della Legge Mancino, che consente interpretazioni a fisarmonica di ciò che è lecito e ciò che non lo è. Ma non credo proprio che qualsiasi opinione sia legittima e che tutto sia proponibile.

[Patrizio (POL)]

Originally posted by gribisi
Rischio l' accusa di antisemitismo se definisco "ingiustizia" il requisito biologico matrilineare dell' ebraismo oppure "barbara" l' usanza della circoncisione?
Rischio l' accusa di razzismo se sostengo opinioni tipo quelle di S. Huntington, per le quali l' Islam ha elementi del suo nucleo costitutivo per i quali i musulmani non accettano la democrazia?
O se chiamo in causa la mentalità "familista amorale" dei meridionali nella genesi dell' arretratezza del Mezzogiorno?
Dov'è il confine, previsto dalla Mancino, tra critica a caratteristiche etnoreligiose e odio etnico, razziale e religioso? O sta al giudice caso per caso apprezzare se le critiche sono "vere" o "false" o possono fomentare odio o no?

Domande molto pertinenti. Che mettono in luce il ginepraio in cui si caccia una legge tipo la Mancino.
Consiglio la lettura (anche al giurista) di :
Giovanni Damiano, "Elogio delle differenze", Edizioni Ar, Salerno, 1999, che tenta di porre rimedio alle continue aporie delle ideologie dominanti in merito a razza, etnie e differenze varie.

[Patrizio (POL)]

Originally posted by Quasar


Per rispondere al tuo esempio, e precisando: la costituzione di un'organizzazione che si proponga finalità di semplice divulgazione di idee razzistiche (sul genere sterminio ecc.)

Mi scusi,
ma ci potrebbe spiegare chi è che sosterrebbe una tale idea?
Può portare degli esempi? E se sì, in quale continente?
Grazie.

[Paul Atreides]

Originally posted by gribisi
Sai benissimo che qualsiasi sistema giuridico deve contemperare principi diversi, e non può impiccarsi a nessuno.
Non credo quindi che voi possiate richiamare alla coerenza con sè stesso il liberalismo, invocando che questo permetta davvero qualsiasi opinione.
Il nostro sistema riconosce il diritto alla vita, ma consente in certi casi di uccidere.
Perchè non dovrebbero esserci eccezioni anche alla libertà di espressione?
A te magari non piace l' eccezione che ti riguarda, ma dubito che dalla tua parte ci sia la contraddittorietà del sistema.

Che un sistema giuridico debba contemperare aspetti del reale anche contraddittori è un conto. Ma tu stai divagando su di un principio semplice semplice: sono o no consentite tutte le opinioni, fin quando restano tali? Sì o no? Se sì, sei un liberale se no non lo sei. Aggiungo che un liberale deve (dovrebbe) garantire soprattutto le opinioni illiberali. A tal proposito niente di meglio di una inequivocabile frase di John Stuart Mill: "dovrebbe esservi la più piena libertà di professare e discutere, in quanto questioni di convinzioni etiche, qualsiasi dottrina, per quanto immorale venga considerata" (J. Stuart Mill, "Saggio sulla libertà", Il saggiatore, 1997, p. 20).

[Paul Atreides]

Originally posted by gribisi
Rischio l' accusa di antisemitismo se definisco "ingiustizia" il requisito biologico matrilineare dell' ebraismo oppure "barbara" l' usanza della circoncisione?

RE: potresti rischiarla. A dire il vero la circoncisione, per qualche paranoico "politicamente corretto" potrebbe magari addirittura configurarsi come una violazione del diritto dell'individuo all'integrità fisica (in breve, la circoncisione sarrebbe lecita solo se, in quanto "agenti razionali", si decide liberamente di farsi circoncidere. Ora, siccome il neonato non è un "agente razionale" vedi un pò tu...)


Rischio l' accusa di razzismo se sostengo opinioni tipo quelle di S. Huntington, per le quali l' Islam ha elementi del suo nucleo costitutivo per i quali i musulmani non accettano la democrazia?

RE: of course


O se chiamo in causa la mentalità "familista amorale" dei meridionali nella genesi dell' arretratezza del Mezzogiorno?

RE: non vorrai mica essere accusato di fare del razzismo antimeridionale?


Dov'è il confine, previsto dalla Mancino, tra critica a caratteristiche etnoreligiose e odio etnico, razziale e religioso?

RE: vedo che stai comprendendo la simpatica discrezionalità della leggina in questione

O sta al giudice caso per caso apprezzare se le critiche sono "vere" o "false" o possono fomentare odio o no?

RE: come no...

[Jan Hus]

Originally posted by Paul Atreides
Ma tu stai divagando su di un principio semplice semplice: sono o no consentite tutte le opinioni, fin quando restano tali? Sì o no? Se sì, sei un liberale se no non lo sei. Aggiungo che un liberale deve (dovrebbe) garantire soprattutto le opinioni illiberali. A tal proposito niente di meglio di una inequivocabile frase di John Stuart Mill: "dovrebbe esservi la più piena libertà di professare e discutere, in quanto questioni di convinzioni etiche, qualsiasi dottrina, per quanto immorale venga considerata" (J. Stuart Mill, "Saggio sulla libertà", Il saggiatore, 1997, p. 20).

Non sono d'accordo sui punti seguenti:

1) non devono essere consentite tutte le opinioni finchè restin tali (valga l'esempio dell'apologia di reato);

2) non è vero che un sistema liberale dovrebbe considerare legittime tutte le opinioni;

3) non è vero che un liberale dovrebbe garantire soprattutto le opinioni illiberali.

Tu citi Mill; ma, ad esempio, Locke, che pure può essere considerato un antesignano del liberalismo politico e filosofico, pensava che la tolleranza dovesse essere difesa contro gli intolleranti.