Una domanda: il problema del male

Il tema è profondissimo e la presentazione di Silvano chiara ed esaustiva. Desideravo chiedere se sia possibile pensare che in quanto il dono della libertà viene alla creatura dal suo prototipo allora in un certo senso Dio è implicato nella caduta dell'uomo avendolo fornito di una libertà che per essere tale non poteva che essere esposta al male. Ma d'altronde se l'idea della possibile caduta avesse dovuto impedire a Dio di creare il suo "partner" allora il male avrebbe dimostrato di essere il vincente. Dio ha corso il rischio della creazione e si è espoto per primo alle conseguenze della caduta, non se ne è lavato le mani ma ha raccolto l'Adamo decaduto sin nell'abisso della libertà deviata, riportandola nel suo luogo: l'Amore.

Scusate le troppe intrusioni ma il tema è affascinante. volevo chiedere a Tomas due cose 1) Se i condiionamenti dell materia sono così pesanti come essere certi che la ragione non ne sia oscurata anche nella ricerca e che si assecondi veramente la sua luce e non la forza ctonia della materia stessa? 2) qual'è la concezione della salvezza nello gnosticismo e per lo meno nella corrente gnostica cui appartieni? Grazie mille

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Originally posted by nadda
Il tema è profondissimo e la presentazione di Silvano chiara ed esaustiva. Desideravo chiedere se sia possibile pensare che in quanto il dono della libertà viene alla creatura dal suo prototipo allora in un certo senso Dio è implicato nella caduta dell'uomo avendolo fornito di una libertà che per essere tale non poteva che essere esposta al male. Ma d'altronde se l'idea della possibile caduta avesse dovuto impedire a Dio di creare il suo "partner" allora il male avrebbe dimostrato di essere il vincente. Dio ha corso il rischio della creazione e si è espoto per primo alle conseguenze della caduta, non se ne è lavato le mani ma ha raccolto l'Adamo decaduto sin nell'abisso della libertà deviata, riportandola nel suo luogo: l'Amore.

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Non capisco: prima dici che la ragione è intrinsecamente fallace, ma poi, per capire l'origine del male, dal punto di vista della tua religione, ne richiedi un utilizzo; nel senso che richiedi risposte che debbono soddisfare, per essere plausibili, delle condizioni logiche, che devono essere internamente coerenti.
Premetto che io sono ateo e non conosco la vostra religione, e, inoltre, non sono uno di quelli che "crede a qualsiasi cosa", poichè non ho smesso di credere in Dio, non avendo mai iniziato. Una curiosità:)
Saluti

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Originally posted by Tomàs de Torquemada
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In altre parole, il "libero arbitrio" dell'uomo è, in realtà, fortemente limitato dalla materia, e questo crea seri conflitti con gli asseriti principi della fratellanza degli uomini e della paternità di Dio... Esempi concreti: un bimbo di due anni muore di leucemia... Dov'è Dio? Perché non interviene? Una bambina è stuprata e uccisa da un maniaco... Perché Dio non fa nulla per impedirlo? Quale padre permetterebbe a un suo figlio di tenere un comportamento simile senza intervenire? Anche questa è conseguenza del peccato originale?

La potenza della materia, caro Silvano, è davvero notevole...

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Infatti, caro Tomàs, sai bene che la teoria cervellotica del libero arbitrio cozza decisamente con un aspetto, quello del soggetto passivo: che libero arbitrio poteva avere un uomo che viene ucciso per caso in una sparatoria? Che libero arbitrio può avere un neonato che muore strangolato dal suo stesso cordone ombelicale? O gettato nella spazzatura dalla madre? E chi nasce con una grave malformazione che libero arbitrio poteva avere?

La materia, come la stessa natura, è una dimensione asimmetrica, lontanta da qualunque forma di giustizia, è la competizione, la legge della giungla, la lotta per la sopravvivenza, un ordine perverso, l'heimarmene ineluttabile... "non amate il mondo nè le cose che sono nel mondo. Se uno ama il mondo, l'amor del Padre non è in lui. Poiché tutto quello che è nel mondo: la concupiscenza della carne e la superbia della vita non è dal Padre, ma è dal mondo" (I Gio. 2, 15-16).

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Originally posted by nadda
Scusate le troppe intrusioni ma il tema è affascinante. volevo chiedere a Tomas due cose 1) Se i condiionamenti dell materia sono così pesanti come essere certi che la ragione non ne sia oscurata anche nella ricerca e che si assecondi veramente la sua luce e non la forza ctonia della materia stessa? 2) qual'è la concezione della salvezza nello gnosticismo e per lo meno nella corrente gnostica cui appartieni? Grazie mille

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Ti rispondo ben volentieri, caro Nadda...

1) E' possibilissimo che questo accada, certo... Ma, infatti, la Conoscenza non si acquista tramite ragione, ma con Cristo ("nessuno ha mai veduto Iddio; l'unigenito Figliuolo, che è nel seno del Padre, è quel che l'ha fatto conoscere", Gio. 1, 18)... Tuttavia, ritengo non corretto "demonizzare" a priori la ragione...

2) Il concetto di "salvezza" ha importanza primaria nello gnosticismo, ed è inteso come compito, in quanto il ritorno al Bene originario è concepito come supremo obiettivo dell'esistenza (dottrina del "ritorno al Padre"). In ciò, un ruolo specifico spetta alla Conoscenza ("Gnosi"), tramite un continuo lavoro di perfezionamento interiore.

Saluti.

Solo due precisazioni:

E' dottrina gnostica (ma NON cristiana, che il Dio creatore non sia il Dio Padre del Signor nostro Gesù Cristo e che non ci sia continuità tra l'SAntico ed il Nuovo testamento che sarebbero, per così dire, derivazioni di due "dei" : il primo Jehova ed il secondo il Padre celeste.
Ora questo assunto non ha nulla a che vedere con la Rivelazione Cristiana: il Nuovo testamento cita l'antico come lasua premessa e prembol o "in molti tempi ed i molti modij Dio ha parlato per bocca dei suoi santi profeti, in questi ultimo tempi ci ha parlato per mezzo del Figlio suo". I Padri teofori hanno sempre affermato "tutta la scrittura parla di Cristo", ed hanno mirabilmente operato una lettura "cristologica" del testo veterotestamentario.

Ora so bene che gli gnostici antichi (e si vede anche i nuovi!) avevano questa visione che già il grande sant'Ireneo di Lione nel suo trattato "Adversus Hereses" - edito ora da Jaka book in una traduzione assai curata - confutò con sapienza: e che trovavano una proba di questo nell'incipit del Genesi che il mio interlocutore traduce "In principio c'erano gli dei", con un errore che qualunque, seppur modesto, conoscitore della lingua ebraica biblica gli regnerebbe con un rigo molto mar cato. Infatti la traduzione corretta è "Nel principio fece Elohim il cielo e la terra..." Ora è pur vero che il termine "Elohim è un plurale ( di Elhah), ma anche se - probabilmente - discende da un politeismo semitico antico - all'epoca della Genesi è già usato come un termine "pluralia tantum" cioè come una di quelle parole, che ci sono in molte lingue antiche, che hanno forma plurale e significato singolare. Senza tener conto che i Padri - usando il sensus allegorico della Scrittura (spiritualle) vi vedono una allusione all'eterno Consiglio della Triade, come nel plurale maiestatis "facciamo" riferito alla creazione dell'uomo.

Ritorno alla mia dizione di "Religione gnostica", ben distinta dal Cristianesimo. Infatti probabilmente esisteva già prima del cristianesimo del quale poi prese alcuni tratti esteriori.
Dal momento però che non è possibile trasformare il forum in una serie di lezioni, seppur interessanti, sulla gnosi, vorrei suggerire la lettura di un testo che, a mio avviso è quanto di più serio, documentato e corretto si sia scritto in questi ultimi tempi sulla gnosi: mi riferisco ai due volumi del p.Antonio Orbe sulla teologia cristiana primitiva, coediti dalla Editrice dell'Uninersità Gregoriana e d un altra editrice che in questo momento non mi sovviene, nonchè a tutta la produzione di questo grande studioso del fenomeno gnostico. Egli tanto era affascinato da la fantasmagorica produzione gnostica, quanto ne faceva vedere l'estraneitò al cristianesimo apostolico. Anche il suo libro su sant'Ireneo riprende le stesse tematiche. Capisco bene, mio caro interlocutore, che molti in questa nostra epoca di civiltà e cultura in decadenza, per molti versi affini a quel calderone ellenistico in cui i sistemi gnostuci videro la luce, essi possano affascinare. Ma ttenzione: anche Adamo venne affascinato dalle parole del serpenze - era infatti un magnifico seduttore - ma ne rimase molto scottato!
Oggi la gnosi torna ad imperare, così come gli esoterismi di varia marca che dalla gnosi riprendono il concetto fondamentale dell'anima divina imprigionata nella materia. Credo che sia un buon alibi psicologico - d'altrinde perfettamente comprensibile - per l'uomo di un secolo decadente che vede la lotta interna tra le sue aspirazioni in alto ed una realtà che lo avviluppa, dentro e fuori, sempre più bassa e marcia - pensarsi un frammento divino in una prigione di carne.... ma è solo un alibi perchè rinvia ad altri la responsabilità di una conversione necessaria, di una responsabilità da assumersi per incontrare la Grazia salvatrice di Cristo e per iniziare il difficile cammino dell'amorosa ascesi di Cristo.
Credimi, mio caro interlocutore, ti comprendo davvero, ma non posso approvarti nè condividerti. Posso però, anzi lo faccio senz'altro, vedendo in te la personalità collettiva di tanti uomini in ricerca, aspettarti, sì aspettarti al varco dell'incontro salvifico con la "vera" gnosi: quella della Chiesa di Cristo.

Caro Tomas grazie per le risposte. mi permetto di importunarti ancora con un rilancio...1) Il Salvatore si incarna, la Parola rivelatrice si dice in parole umane dunque come poter discernere la salvezza nell'ambiguità del nostro coinvolgimento materiale, chi garantisce una corretta interpretazione se il messaggio, pur salvifico, arriva mediato da segni ed eventi materiati e dunque da errore?
2) E' chiaro che l'idea di salvezza è centrale nello gnosticismo ma come si attua? Con il ritorno della scintilla spirituale al Bene, al Dio immoto e mai coinvolto con la creazione=male? E se la scintilla è il Bene stesso perchè ipotizzare un ritorno di ciò che non si è mai mosso? Ma se non si è mai mosso chi è il soggetto che viene salvato nello gnosticismo?

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Originally posted by silvano
Solo due precisazioni:

E' dottrina gnostica (ma NON cristiana, che il Dio creatore non sia il Dio Padre del Signor nostro Gesù Cristo e che non ci sia continuità tra l'Antico ed il Nuovo testamento che sarebbero, per così dire, derivazioni di due "dei" : il primo Jehova ed il secondo il Padre celeste.
Ora questo assunto non ha nulla a che vedere con la Rivelazione Cristiana: il Nuovo testamento cita l'antico come la sua premessa e prembol o "in molti tempi ed i molti modij Dio ha parlato per bocca dei suoi santi profeti...

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Non direi, l'interpretazione gnostica corretta non parla di due déi, altrimenti ci troveremmo di fronte al dualismo puro dello Zoroastrismo, parla di "elementi divini decaduti" il che è molto diverso e influenza l'interpretazione successiva.
L'entità che ispirò l'Antico Testamento non è un demone, ma, appunto, un elemento divino decaduto; ecco perché, nonostante tutto, gli scritti ispirati da lui contengono molti elementi di verità e molti no.
Un'altra entità, quella che ha ispirato il Corano, invece, contiene solo pochissimi elementi di verità, ed è irrecuperabile.
Se l'Antico Testamento fosse interamente la Verità che bisogno ci sarebbe stato della Venuta di Cristo? Invece Cristo, emissario del Padre della Grandezza, corresse solo ciò che non era la Verità... infatti una Verità data sin dall'inizio, non dovrebbe contraddire sé stessa o richiedere ulteriori "precisazioni"!
Un esempio: "I suoi discepoli gli domandarono: La circoncisione giova oppure no?. Egli rispose loro: se giovasse, il loro padre li genererebbe circoncisi dalla madre loro. Ma la vera circoncisione nello Spirito ha trovato piena utilità" (Evangelo di Tommaso, loghion n. 53).

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Ora so bene che gli gnostici antichi (e si vede anche i nuovi!) avevano questa visione che già il grande sant'Ireneo di Lione nel suo trattato "Adversus Hereses" - edito ora da Jaka book in una traduzione assai curata - confutò con sapienza: e che trovavano una proba di questo nell'incipit del Genesi che il mio interlocutore traduce "In principio c'erano gli dei", con un errore che qualunque, seppur modesto, conoscitore della lingua ebraica biblica gli regnerebbe con un rigo molto mar cato. Infatti la traduzione corretta è "Nel principio fece Elohim il cielo e la terra..." Ora è pur vero che il termine "Elohim è un plurale ( di Elhah), ma anche se - probabilmente - discende da un politeismo semitico antico - all'epoca della Genesi è già usato come un termine "pluralia tantum" cioè come una di quelle parole, che ci sono in molte lingue antiche, che hanno forma plurale e significato singolare. Senza tener conto che i Padri - usando il sensus allegorico della Scrittura (spiritualle) vi vedono una allusione all'eterno Consiglio della Triade, come nel plurale maiestatis "facciamo" riferito alla creazione dell'uomo.

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Conosco le giustificazioni a posteriori date dalla Grande Chiesa in merito a questa interpretazione, ma il discorso è ben più complesso e va molto al di là dei vari ipse dixit, etc.
Il plurale di El, o meglio di Eloha, era Elohim, quella stessa parola era usata nel testo biblico per intendere gli déi, ma strategicamente da sempre è stata tradotta con "il Solo Dio", "Tutta la divinità", "le Tre Persone della divinità" (eppure gli ebrei non predicavano la trinità... strano, vero?), dicevo... traduzione adottata per uniformarsi alla tradizione giudeo-cristiana. In modo assai interessante, nella Cornovaglia gaelica e nel sud-ovest dell’Inghilterra, il vocabolo "el" era l’equivalente dell’anglosassone "engel" e dell’antico francese "angele", divenuto "angel" in Inglese. I Risplendenti fra gli Elohim (così come indicati nelle tavolette sumeriche risalenti sino al III millennio prima della nostra era) erano identificati con i cieli o, per lo meno, con un luogo posto in alto, chiamato An e spesso tradotto per significare il cielo (o, meglio ancora, i cieli).
In questo contesto le potenti divinità dell’antica Sumer erano chiamati Anunnaki (da Anun-na-ki che vuol dire “il cielo che giunge in terra”). Altre volte erano anche gli Anannage (da An-anan-na-ge), ossia “i fiammeggianti grandi figli del cielo”.
In merito a chi veramente fossero questi signori detti Anunnaki o Elohim si sta ancora dibattendo oggi. Gli antichi testi sumerici che parlano della loro “discesa” o della loro “venuta dai cieli”, lasciano adito a molte interpretazioni.
Esistono nel Libro due figure ben distinte di deità. Da un lato, gli Elohim "Tutta-la-Divinità", la divinità formata da tutti gli dei e responsabile della creazione, e dall’altro, Ihoah. IHWH e ELoHIM: nelle traduzioni ordinarie non si è mai fatta differenza tra queste due categorie. Invece, come sottolinea Igor Sibaldi, Ihoah, "colui che è e che si manifesta nell’ essere", fu esclusivamente un Demiurgo, a metà strada tra il mondo degli Elohim e quello degli uomini, che fa la sua apparizione durante il sesto giorno della creazione per delimitare, definire, confinare quanto è stato creato. Ihoah è il dio del limite e, in quanto limitato, non comprende che i suoi atti si rivoltano sempre contro di lui.

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Ritorno alla mia dizione di "Religione gnostica", ben distinta dal Cristianesimo. Infatti probabilmente esisteva già prima del cristianesimo del quale poi prese alcuni tratti esteriori.

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Immagino che tu conosca la distinzione tra "gnosi" e "gnosticismo" che è un termine riferito alla sola gnosi cristiana.
Chi può dire che lo gnosticimo sia disgiunto da cristianesimo? Io per esempio distinguo tra Cattolicesimo e Cristianesimo, sono due cose diverse... i primi si sono concessi il lusso di non divulgare testi cristiani che noi invece studiamo!

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Capisco bene, mio caro interlocutore, che molti in questa nostra epoca di civiltà e cultura in decadenza, per molti versi affini a quel calderone ellenistico in cui i sistemi gnostuci videro la luce, essi possano affascinare. Ma ttenzione: anche Adamo venne affascinato dalle parole del serpenze - era infatti un magnifico seduttore - ma ne rimase molto scottato!

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In verità ti dico che una visione pessimistica del mondo come quella gnostica ha poco da affascinare, il messaggio è riservato ai pochi che lo sappiano capire.
Piuttosto è la visione ottimistica e rassicurante della Grande Chiesa ad affascinare le masse.

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... ma è solo un alibi perchè rinvia ad altri la responsabilità di una conversione necessaria, di una responsabilità da assumersi per incontrare la Grazia salvatrice di Cristo e per iniziare il difficile cammino dell'amorosa ascesi di Cristo.

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Non ho capito bene il concetto... direi piuttosto che è proprio lo gnostico ad assumersi la piena responsabilità di un rapporto diretto col Padre senza un clero intermediario e politicizzato.

Suggerirei di riprendere ad esaminare il problema del male accanto agli argomenti sviluppati da questa lunga digressione.

Cordialmente

Riprendo:
Non ho capito bene il concetto... direi piuttosto che è proprio lo gnostico ad assumersi la piena responsabilità di un rapporto diretto col Padre senza un clero intermediario e politicizzato.

Suggerirei di riprendere ad esaminare il problema del male accanto agli argomenti sviluppati da questa lunga digressione.

Appunto, e specialmente non cadere nei luighi comuni : è vero che c'è tanto clero politicizzato o anche peggio, ma tu sai meglio di me che il problema non sta qui.
Quanto poi al clero intermediario è bene precisare che secondo la dottrina cristiana ortodossa il clero non è affatto un intermediario. C'è un solo intermediario tra Dio e l'uomo: il dio-uomo Cristo Gesù.
Noi chierici siamo solo a servizio. Siamo nel nostro ministero "icone" del sacerdozio di Cristo che "è entrato una volta per sempre nel santuario non manufatto, non col sangue dei capri e dei tori ma col proprio sangue, acquistandoci una redenzione eterna". :) :o :o

Grazie per la precisazione... ora possiamo continuare ad analizzare il problema del male.
Eravamo rimasti al discorso relativo al soggetto passivo che subisce il male, esempio: un ladro rapina una banca e uccide accidentalmente un impiegato (magari un padre di famiglia) durante una sparatoria con gli sbirri.
1) Il ladro si è servito del libero arbitrio: ha scelto il "male" facendo del male per procurare vantaggi per sé stesso; così facendo il ladro si è fatto metafisicamente del male da solo.
2) La vittima ha subito il male, fisico però, non metafisico... che libero arbitrio poteva avere? Forse avrebbe fatto meglio a non andare al lavoro quella mattina? Avrebbe fatto meglio a sottrarsi ai suoi doveri? L'impiegato aveva scelto il bene: andare al lavoro, fare il suo dovere... eppure il male lo ha subito lo stesso... sarà andato in Paradiso? E la famiglia? E gli orfani? Che fanno?

Soggetto attivo (sceglie il male) > soggetto passivo (non opera alcuna scelta, ma subisce quella del soggetto attivo).
Il male colpisce anche chi non sceglie o chi addirittura sceglie il bene e il dovere, trovandosi nel momento sbagliato al posto sbagliato.
L'elemento casuale è forte e appartiene alla struttura stessa del mondo.

Saluti