Douce france

[la_pergola2000]

Cara hussita
per chi votavano quei tedeschi con cui hai parlato?
Erano dei politici o dei semplici elettori?
Capivano che cosa voleva dire opportunismo?
Capivano che cosa voleva dire governabilità?
Quante domande, scusami.
Ciao.
Leggi sopra, cosa ne pensi?

[la_pergola2000]

Caro Lucifero
non è stato dolce per me il risveglio, come per sgarbi, urbani e pera.
Il problema è molto più grave e l'ho scritto sopra.
Fare la coscienza critica, non è neanche una posizione che mi piace, però in questi ultimi anni, non so se lo sai, la cosiddetta sinistra cosista ci ha più volte sbattuto la porta in faccia perchè loro erano i veri eredi del centrosinistra (sic) e loro potevano portare avanti le idee di Ugo La Malfa ecc. ecc. anche se non era tutto esplicito questo , si leggeva in mille discorsi ed in mille riferimenti che facevano tutti gli interventi dei rappresentanti degli ex pci, ora ds. tanto è vero che si consolavano dicendo che molti repubblciani erano nelle loro file, per cui non occcorreva che il partito repubblicano si desse tanto da fare, perchè loro rappresentavano il cs e la politica dei redditi, nonchè le privatizzazzioni in italia.
Questo programma gli è scoppiato nelle mani, abbiamo fatto a lite fra di noi, ci siamo scontrati per aver questi riusltati.
Tu Lucifero sei un democratico, non so se i Repubblicani di romagna discutono di queste cose fra di loro, certo non con noi, a meno che Widmer li rappresenti sul web, allora va bene.
Ma se non sentono la necessità di discutere, cosa faranno?
per fare la coscienza critica bisogna anche discutere, se non si discute, si ha un silenzio assenso inquietante.
Tu discutendo fai vedere che sei un democratico e che hai a cuore le sorti del PRI o perlomeno dei repubblicani e del repubblicanesimo, e non credo che hai posti di responsabilità amministrativa.
Vogliamo sfidare insieme i repubblicani che non sono sul web, e non discutono ed hanno repsonsabilità amministrativa con i ds? Perchè responsabilità amministrativa non vuol dire responsabilità politica, ognuno deve esser libero di dire la propria opinione all'alleato, altrimenti che politico è? Lo sappiamo tutti che cosa è, un dipendente.
Questo è quello che mi fa rabbia essere dipendenti, non ci manca la elaborazione politica, tiriamola fuori.
Aproposito, le elezioni legislative a giugno andranno meglio in fraancia, non ci sarà Jopin, prchè ha voluto dare una lezione di stile ai suoi e ai socialisti europei.
Ciao Lucifero e continua a battagliare.

[hussita]

Originally posted by Jan Hus


Veramente sull'opportunismo dell'FDP in Germania trovano da ridire, eccome.

Molti dei tedeschi che ho conosciuto avevano una pessima opinione dell'FDP proprio per questo motivo.

confermo ( dai tedeschi che conosco)
io ho parlato solo con francesi , pure gollisti
sono schifati


x la pergola: " critiche al repubblicanesimo puro" in che senso? non ho capito

[kid]

Sinceramente, caro Lucifero, il voto francese non mi sembra presentare tracce di una crisi del moderatismo. Il moderato è Chirac e vincerà le elezioni. Se le perdesse allora potremmo discutere di questo fenomeno, davvero improbabile come crediamo tutti. Si tratta dunque solo ed esclusivamente di una crisi della sinistra rimasta in mezzo al guado fra tradizionalismo ed innovazione, nel caso di Jospin, poi, più tradizionalismo che altro. Ma certo alcune sue goffe uscite in campagna elettorale, che so, “sono socialista, ma il mio programma non lo è”, non lo hanno aiutato. Teniamo presente che accanto al disastro francese c’è un disastro meno evidente, ma altrettanto emblematico della Spd in Sassonia e pure Schroeder aveva persino rotto con Lafontaine. L’Italia poi ha già pagato no? Che vi devo dire l’unico che ha capito qualcosa là dentro e Blair, che non a caso alcuni ds vorrebbero espellere dal Pse….
Blair il quale ha saputo gestire l’eredità della Thatcher invece di demonizzare l’avversario. A proposito oggi Le Monde guardando a Berlusconi scrive che poi non è tanto male. Pensate se Berlusconi non avesse messo il cappello su Fini e Bossi e domani l’onorevole D’Alema fosse stato costretto a chiedere il voto per Berlusca contro il fascista Fini. E ricordatevi che Le Pen ha fatto la resistenza contro i tedeschi e i francesi di Vichy mi sa che si trovavano più dietro a Mitterand che a lui. Tornando a Blair, Giuliano Amato oggi dice che egli sfrutta una rendita di posizione, e cioè la crisi infinita del partito conservatore. Ma guardate che è stato Blair a mettere in crisi i conservatori portandogli via tutti i temi su cui si caratterizzavano e interpretandone al meglio la loro eredità. Blair è l’unica sinistra che ha dei meriti, è la sinistra che vorrei fossimo noi repubblicani. Poi vi è un altro elemento da considerare: l’antieuropeismo e lo sciovinismo di ritorno che Le Pen ha saputo sfruttare bene. Il progetto europeo nella sua confusione e nella sua impotenza spaventa, non incoraggia, e fomenta facilmente resistenze con esiti inquietanti.
Guardacaso il vincente Blair è ben separato dal continente, in tutti i sensi.

[Jan Hus]

Ti confondi di nuovo, la pergola.

Sono io, non hussita!

Allora:

Originally posted by pergola2000@yahoo.it
Cara hussita
per chi votavano quei tedeschi con cui hai parlato?

Votavano SPD o CSU.

Evidentemente, non votavano FDP.

Non a caso.

Originally posted by pergola2000@yahoo.it
Erano dei politici o dei semplici elettori?

Semplici elettori.

Originally posted by pergola2000@yahoo.it
Capivano che cosa voleva dire opportunismo?

Credo proprio di sì.

Originally posted by pergola2000@yahoo.it
Capivano che cosa voleva dire governabilità?

Credo proprio di sì.

Tanto è vero che nessuno accusa la CDU o l'SPD quando fanno le "grandi coalizioni", cosa che, talvolta accade (per esempio nell'est del paese, per impedire di dover scendere a patti con il PDS; in passato, anche per non dovrer governare con i verdi).

Originally posted by pergola2000@yahoo.it
Leggi sopra, cosa ne pensi?

Scusa; non ho ancora avuto il tempo di farlo.

[la_pergola2000]

Caro hus
sono proprio imperdonabile.
le alleanze cdu -fdp o spd-fdp son alleanze per e non contro qualcuno, il che è ben diverso dalle Gros-koalizionen.
In misura simile si potrà dire il 5 maggio in Francia, una grossa coalizione contro la xenofobia ecc. ecc.
Ciao e buon 25 aprile.

[nuvolarossa]

da Il Sole 24 Ore di martedì 23 aprile 2002
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LE SCELTE MANCATE

di Giorgio La Malfa

“La Francia che ieri ha votato è feroce - ha scritto Barbara Spinelli ieri su “La Stampa” a commento del voto presidenziale di domenica. Si tratta – ha aggiunto – “della disfatta di una classe dirigente al completo, oltre che di due leader privi di parole forti, e di passioni.” Più che un’analisi sembra, con tutto il rispetto per una giornalista fra le migliori, una reazione emotiva a uno shock non previsto. Altrettanto impulsivo è il commento di Romano Prodi per il quale “questo è quello che succede quando si lavora più sui problemi personali che sui programmi,” con l’aggravante di una mancanza di senso della misura istituzionale e politica che il Presidente di un organismo come la Commissione Europea non dovrebbe mai perdere.
E’ sbagliato, oltre che ingeneroso, attribuire oggi alla personalità di Chirac e di Jospin un risultato che è invece frutto di una serie di problemi politici aperti da tempo in tutti i Paesi europei.
Su questi problemi la sinistra, soprattutto, si è mostrata incapace o forse si è rifiutata di riflettere adeguatamente.
Il successo dell’estrema destra francese nasce in primo luogo dal problema dell’immigrazione e dalla connessa percezione di insicurezza che si diffonde nelle società europee. Come si è visto da dieci anni a questa parte in Italia, dove pure il problema è quantitativamente più limitato, la sinistra non capisce la rilevanza di questa questione. Essa ragiona sulla base di un principio di solidarietà internazionale nei confronti dei Paesi più poveri che si scontra con la condizione effettiva delle città industriali d’Europa nelle quali l’immigrazione va a incidere sulle categorie economicamente e socialmente più deboli che tradizionalmente votavano per la sinistra.
Oltre alla crescente insicurezza delle periferie urbane a causa dell’immigrazione, pesano sugli stati d’animo degli elettori altri problemi pressanti: da un lato i livelli della disoccupazione che restano da troppi anni vicini al 10%, dall’altro la progressiva difficoltà di finanziare i sistemi di sicurezza sociale. L’Unione monetaria europea ha aggravato questi problemi costringendo per anni a politiche di risanamento e di contenimento dei costi della sicurezza sociale che appaiono dettate dall’esterno più che dall’interno. Per questo vasti e crescenti strati popolari preferiscono manifestare con il voto il loro disagio che offrire un mandato di governo a forze politiche che non mostrano di volersi impegnare su questi temi.
In fondo l’idea di Europa ha finito per essere associata, negli anni di formazione dell’Unione monetaria, con la restrizione e la perdita delle reti di protezione della sicurezza sociale ed i partiti che, come in Italia il centro-sinistra, hanno fatto le loro campagne elettorali autocelebrando la propria capacità di rispettare i parametri europei hanno perso rovinosamente le elezioni. Non è un caso che il solo partito socialista che sia riuscito finora ad evitare la disfatta sia il partito laburista inglese che si è impegnato con chiarezza sui temi della sicurezza e dell’ordine sociale ma, nello stesso tempo, si è tenuto lontano da un’Europa che si presenta con il volto della restrizione sociale e insieme dell’interventismo negli affari interni di ciascun Paese.
Per questo motivo anche il rimedio che Barbara Spinelli propone alla sinistra francese è sbagliato. Essa scrive che se Chirac e Jospin avessero capito che si preparava il successo di Le Pen, essi “avrebbero indicato i pericoli enormi che corre la loro patria , se non comincia a pensare l’Europa e non si mette all’avanguardia di un’unione politica.” Questa è la strada che ha tentato il centrosinistra in Italia, senza rendersi conto che l’unione politica dell’Europa può essere un fine per una minoranza intellettuale ma non è un fine per le larghe masse di elettori per i quali l’Europa o lo Stato non possono che essere un mezzo per ottenere condizioni di vita più adeguate.
Anzi, continuando così, l’Europa sarà sempre più un tema sul quale i governi perderanno sempre più terreno rispetto alle opposizioni.
Negli anni nei quali ci si avviava verso l’euro, qualcuno ha fatto osservare che la casa europea doveva essere costruita dalle fondamenta e cioè dall’unione politica – se ve ne erano le condizioni – e che la strada opposta, quella di unire la moneta senza una politica comune, avrebbe creato una condizione difficilissima per i governi dei Paesi membri. Essi infatti restano i referenti dei bisogni e delle insoddisfazioni dei loro cittadini, ma hanno perso ogni possibilità di affrontare quelle insoddisfazioni e di rispondere a quei bisogni. Era chiaro che contro di essi si sarebbe rivolta l’ostilità di tutti coloro i quali sentivano il peso di una condizione difficile: i giovani per la violenza della concorrenza, gli anziani per il venir meno della sicurezza sociale e della stessa loro sicurezza personale. Ed è chiaro che sarà sempre più così se si pretende che l'unione dell'Europa segni il trionfo di un liberalismo dottrinario e privo di concretezza politica.
In questo senso il successo di Le Pen potrebbe e dovrebbe suonare una sveglia. Ma la sveglia presuppone una consapevolezza della natura non ideologica dei problemi, una capacità di riflettere politicamente in modo maturo della quale la sinistra in Italia, come in Francia, non sembra, fino ad oggi, assolutamente capace.
Giorgio La Malfa

[nuvolarossa]

FRANCIA: PRI, LEZIONE PESANTE, SINISTRA ITALIANA RIFLETTA
CONFERMA DEL DECLINO DEL SOCIALISMO EUROPEO
(ANSA) - ROMA, 22 APR - ''Dalla Francia arriva una lezione
pesante sulla quale la sinistra italiana farebbe bene a
riflettere seriamente'': e' quanto afferma, in una nota, la
segreteria del Pri, secondo la quale i risultati delle
presidenziali francesi ''confermano il declino del socialismo
europeo''.
Per il partito di La Malfa, il successo di Le Pen ''verrà
ridimensionato dopo il ballottaggio, e la sua affermazione su
Jospin non turba l'assetto democratico francese che e' ben
saldo''. Ma ''il voto di ieri dimostra chiaramente che il nostro
continente reagisce con durezza a fenomeni migratori
incontrollati e che i ritardi e le incertezze dell'Europa
politica provocano una ricaduta di tipo nazionalista''.
''Se le forze socialiste democratiche non sanno rinnovarsi
profondamente e interpretare le esigenze di cambiamento che
provengono dai loro paesi, a Parigi come a Berlino, come a Roma,
esse sono destinate alla sconfitta. Nella sinistra europea
soltanto il labour britannico Blair si e' dimostrato finora in
grado di coniugare realisticamente diritti e riforme, tracciando
un solco con gli altri partiti socialisti, nei quali invece la
confusione regna assoluta. Jospin che ha mantenuto il suo
partito su posizioni tradizionale dalle 35 ore in avanti, e'
stato vittima di questa continuità''.(ANSA).

[nuvolarossa]

FRANCIA: LA MALFA, SINISTRE IN EUROPA RIFLETTANO
IMMIGRAZIONE E UE I TEMI CHE PIU' PREOCCUPANO I CITTADINI
(ANSA) - ROMA, 22 APR - ''Aldilà dello choc per il successo
dell'estrema destra bisogna che le classi dirigenti europee e le
sinistre in particolare riflettano sul risultato elettorale
francese'', che fa emergere con chiarezza due temi critici dal
punto di vista delle opinioni pubbliche, cioè
''l'immigrazione'' e ''l'Europa'' intesa come ''costrizione''.
Giorgio La Malfa, presidente del Pri e della commissione
finanze della Camera, legge cosi' il voto francese di ieri.
''La sconfitta della sinistra francese - afferma La Malfa - si
e' consumata soprattutto sul tema dell'immigrazione'' e questo
vale ''in particolare per le periferie delle grandi cittaà''.
Sull'immigrazione si verifica uno ''scontro'' tra ''la visione
ideologica della sinistra, imperniata sulla parola
“solidarietà” e la realtà dei cittadini, in particolare gli
anziani delle zone popolari, che vogliono una risposta in
termini di pubblica sicurezza. La sinistra, come avviene anche
in Italia, e' incapace di dare risposte''.
L'altro tema critico e' ''l'Europa, che in questi anni e'
diventata un tema delle sinistre. Da essere ideale l'Europa
appare sempre di più come costrizione, come un corsetto che
distrugge la rete di protezione sociale e impone politiche che
aggravano la disoccupazione''. Questa percezione, secondo La
Malfa, e' dovuta, tra l'altro, al fatto che l'unione
economico-monetaria europea e' stata realizzata ''senza dare
all'Europa la responsabilità e gli strumenti di politica
economica espansiva''.
''Non credo - conclude - che la sinistra europea sia in grado
di riflettere su questi problemi''. La Malfa esprime poi
''sorpresa'' per le dichiarazioni rilasciate da Romano Prodi,
presidente della Commissione europea, riguardo al voto francese.
''Non sapevo - ha detto ironicamente - che Prodi fosse un capo
politico''.

[hussita]

Ancora più sconfortante appare il giudizio liquidatorio che Giuliano Amato, a differenza del verde francese Cohn Bendit, dà sul laburista Tony Blair, l’unico leader della sinistra che si è dimostrato vincente in questi anni. La forza di Blair non nasce dalla debolezza del partito conservatore, ma dall’aver saputo presentare un progetto che utilizzava alcuni aspetti positivi dell’esperienza della signora Thatcher e non la demonizzava. Esattamente quello che la sinistra italiana non ha fatto e non intende fare a giudicare dal tono esasperato della sua opposizione e dal continuo allarme per i pericoli che correrebbe la libertà in Italia”. [/B][/QUOTE]

LONDRA - Non si ferma l'onda di indignazione che ha suscitato il risultato elettorale del primo turno delle presidenziali francesi. Oggi l'accusa contro il leader di estrema destra Jean-Marie Le Pen, arrivato al ballottaggio contro Jacques Chirac, viene dalla Gran Bretagna per bocca del suo primo ministro. Tony Blair ha condannato, in un'intervista rilasciata al quotidiano Guardian, il "razzismo ripugnante" di Le Pen.

"Non conosco Le Pen, ma reputo ripugnante la sua politica", ha detto Blair lanciando un appello ai democratici europei affinché combattano contro i valori del partito di estrema destra francese. "Penso che sia vitale che la gente che crede nella democrazia, che detesta queste politiche basate sul razzismo e un gretto nazionalismo le combatta a tutti i livelli, politicamente, culturalmente e in modo organizzato", ha aggiunto il premier britannico.

Il "Guardian" scrive che Blair ha riconosciuto che la sconfitta del primo ministro francese Lionel Jospin lascia il governo laburista di centrosinistra inglese un po' più isolato in Europa.

Quella di Blair è l'ultima reazione in ordine di tempo all'ascesa politica del Fronte nazionale in questa tornata elettorale. La Francia, ancora palesemente sotto choc - migliaia di persone sono scese in piazza anche ieri per manifestare contro Le Pen - scopre di essere divisa anche sotto il profilo dell'opportunità di riservare al leader nazionalista l'opportunità di confrontarsi con il presidente della Repubblica uscente.

Chirac ha annunciato che non accetterà un dibattito con Le Pen perché "di fronte all'intolleranza e all'odio non c'è transazione possibile, né compromesso possibile, né dibattito possibile". Le Pen ha ribattuto accusandolo di avere "paura della verità". Ma un sondaggio Csa per Le Parisien rivela che quasi sette francesi su dieci (69%) auspicano un dibattito televisivo tra i due sfidanti per la poltrona dell'Eliseo. Il 26% non lo desidera, il 5% non si è pronunciato.

L'80% delle persone intervistate è d'accordo nel dire che il Fronte nazionale è una formazione di estrema destra, 15% non sono d'accordo, il 5% non si pronuncia. Per contro, sono oggi il 78% rispetto al 68% di tre settimane fa, a ritenere che il Fn sia un pericolo per la democrazia. Non sono d'accordo il 18%, e 6% non si pronuncia. Il 60% ritiene che il partito di Le Pen aumenterà il suo peso.

(24 aprile 2002)