Martino: armi legali come in America

[Stonewall]

La risposta di Brunik è assolutamente fuoriluogo. In primo luogo nessuno qui sta ponendo il problema della caccia ma quello della difesa personale. Il porto d'armi per difesa personale NON E' il porto d'armi per uso sportivo. Secondariamente, io ho posto una domanda circostanziata e precisa e non ho avuto risposta. Ti sfido a sostenere che Lugano e Bellinzona (città dove ogni famiglia possiede un fucile d'assalto, perché così prevede la legge elvetica sul servizio militare, e dove comunque è assai più facile che in Italia ottenere un porto d'armi per difesa personale--anche perchè la concessione si basa su requisiti oggettivi e non lascia in generale spazio alla discrezionalità dei funzionari pubblici) siano meno sicure di Milano e Napoli. Punto. Inoltre, trovo estremamente cinico voler sottrarre agli aggrediti la possibilità di difendersi solo perché tu o altri sono insicuri e temono il prossimo.

[mustang]

Un cittadino si presenta e chiede il porto d'armi: mica glielo devono dare per forza; serviranno certificati di buona condotta, certificati di sana e robusta costituzione, il certificato che dice anche che sei sano di mente; se proprio volete pignoleggiare, la cartella delle tasse pagate.
E poi, perchè non glielo date questo porto d'armi?
Perchè lo dice brunik?
Una ragione in più.
saluti

[brunik]

Originally posted by Stonewall
La risposta di Brunik è assolutamente fuoriluogo. In primo luogo nessuno qui sta ponendo il problema della caccia ma quello della difesa personale. Il porto d'armi per difesa personale NON E' il porto d'armi per uso sportivo. Secondariamente, io ho posto una domanda circostanziata e precisa e non ho avuto risposta. Ti sfido a sostenere che Lugano e Bellinzona (città dove ogni famiglia possiede un fucile d'assalto, perché così prevede la legge elvetica sul servizio militare, e dove comunque è assai più facile che in Italia ottenere un porto d'armi per difesa personale--anche perchè la concessione si basa su requisiti oggettivi e non lascia in generale spazio alla discrezionalità dei funzionari pubblici) siano meno sicure di Milano e Napoli. Punto. Inoltre, trovo estremamente cinico voler sottrarre agli aggrediti la possibilità di difendersi solo perché tu o altri sono insicuri e temono il prossimo.

Amico caro, una delle regole basilari diuna discussione è che quando uno fa un'affermazione di fatto la deve provare.

Chi l'ha detto che Lugano e Bellinzona sono più sicure di Milano? Tu. Io non lo so mica, so solo che paragonare dei paesotti a delle metropoli mi sembra fuori luogo.

Paragonami Zurigo a Milano e Lugano a Bergamo, ma con delle cifre, se vuoi dimostrare qualcosa.

Altrimenti ti faccio il paragone tra il mio paesino e New York. Ti posso assicurare che al mio paesino c'è molto meno delinquenza. Negli ultimi 20 anni, a mia memoria, neanche un omicidio.

Dimostrami tu che con le armi liberamente distribuite ai drogatelli e ai piccoli delinquenti questo non sarebbe accaduto.

Per quanto riguarda la paura, ti assicuro che se io non sento bisogno di avere un'arma proprio non ce l'ho la paura, a differenza di te.

L'hai fatto almeno il militare tu? Io ho fatto il carabiniere, e le armi le saprei usare, so solo che è assolutamente inutile.

[Skepto]

Originally posted by Stonewall
E questo discorso, puramente statistico è astratto, è secondo te una giustificazione sufficiente a privare le vittime concrete di crimini e violenze della possibilità di difendere se stessi e i propri cari?

Certo che lo è! Se il prezzo dell'autodifesa è un incremento dei crimini, col fischio che si dovrebbero liberalizzare le armi.

Considerazione aggiuntiva: se la società americana non è paragonabile a quella italiana, neppure quella svizzera lo è.

[Stonewall]

L'America non è paragonabile con l'Italia a causa delle forti minoranze che essa ha (e che non ci sono in Svizzera). Non è un caso che la larga maggioranza della popolazione carceraria americana sia composta da membri di quelle minoranze che, evidentemente, alimentano il crimine. (Il perché e il percome non mi interessano, in questa sede).

Quanto ai dati, eccoli. Si riferiscono al 1994: se ne avete di più recenti, prego. In Svizzera sono armate il 27% delle famiglie contro il 16% dell'Italia. La percentuale di omicidi in quell'anno fu di 1.32 su 100mila persone, di cui 0.58 con un'arma da fuoco. In Italia, la percentuale di omicidi nello stesso anno fu di 2.25 ogni 100mila persone, di cui 1.66 con un'arma da fuoco.

Deduzioni:

1. La Svizzera è più sicura che l'Italia.
2. Questo nonostante (o grazie) gli svizzeri armati siano, in proporzione, circa il doppio degli italiani armati.
3. Inoltre, gli svizzeri sono armati in modo più pesante (per esempio, con fucili d'assalto).
4. Infine, gli omicidi in generale in Italia sono poco meno del doppio degli omicidi in generale in Svizzera.
5. Ma gli omicidi compiuti con un'arma da fuoco in Italia sono, in proporzione, quasi il triplo di quelli compiuti in Svizzera.

[brunik]

Originally posted by Stonewall
L'America non è paragonabile con l'Italia a causa delle forti minoranze che essa ha (e che non ci sono in Svizzera). Non è un caso che la larga maggioranza della popolazione carceraria americana sia composta da membri di quelle minoranze che, evidentemente, alimentano il crimine. (Il perché e il percome non mi interessano, in questa sede).

Quanto ai dati, eccoli. Si riferiscono al 1994: se ne avete di più recenti, prego. In Svizzera sono armate il 27% delle famiglie contro il 16% dell'Italia. La percentuale di omicidi in quell'anno fu di 1.32 su 100mila persone, di cui 0.58 con un'arma da fuoco. In Italia, la percentuale di omicidi nello stesso anno fu di 2.25 ogni 100mila persone, di cui 1.66 con un'arma da fuoco.

Deduzioni:

1. La Svizzera è più sicura che l'Italia.
2. Questo nonostante (o grazie) gli svizzeri armati siano, in proporzione, circa il doppio degli italiani armati.
3. Inoltre, gli svizzeri sono armati in modo più pesante (per esempio, con fucili d'assalto).
4. Infine, gli omicidi in generale in Italia sono poco meno del doppio degli omicidi in generale in Svizzera.
5. Ma gli omicidi compiuti con un'arma da fuoco in Italia sono, in proporzione, quasi il triplo di quelli compiuti in Svizzera.

Quindi se nel 94 in Italia ci sono stati più omicidi è perchè le famiglie erano meno armate, secondo la tua tesi?

Innanzitutto mi confermi che la Svizzera non è che sia poi tanto più liberale dell'Italia, in fatto di armi: il 27% contro il 16% dice che anche in Italia molte famiglie hanno le armi, quasi come in Svizzera. Mi avevi fatto credere che tutti avessero la pistola, là...

Bello il paragone tra la Svizzera e l'Italia, compreso il Sud, nel 94, penso su dati 92-93, quando imperversavano le guerre di mafia e di camorra con centinaia di morti.

Le tue statistiche non dimostrano proprio niente.

Andrebbero fatte con realtà più similari, tipo Svizzera - Lombardia.

Sarei curioso inoltre di conoscere il numero di morti e di feriti per incidenti da arma da fuoco.

Infine vorrei sapere se le numerosi stragi nelle scuole americane sono in qualche modo addebitabili all'eccessivo numero di armi in circolazione o alle differenze razziali.

E per quale motivo Clinton voleva ridurre le armi in circolazione, senza peraltro riuscirci per le pressioni delle lobbies dell'industria delle armi.

[Stonewall]

Quindi se nel 94 in Italia ci sono stati più omicidi è perchè le famiglie erano meno armate, secondo la tua tesi?

Mai detto nulla di tutto ciò. Mi sono limitato a osservare che in Svizzera ci sono più armi e meno violenza che in Italia, ergo affermare che più armi producono più violenza è non corretto.

Innanzitutto mi confermi che la Svizzera non è che sia poi tanto più liberale dell'Italia, in fatto di armi: il 27% contro il 16% dice che anche in Italia molte famiglie hanno le armi, quasi come in Svizzera. Mi avevi fatto credere che tutti avessero la pistola, là...

Una famiglia su tre è armata in Svizzera contro una su sei in Italia. Inoltre, la famiglia armata in Svizzera è MOLTO più armata della famiglia italiana. Infine, se non vedi differenza tra il 16% e il 27%... beh, non so che farci. Non so diresti lo stesso nel caso, per esempio, il ristorante dove vai abitualmente raddoppiasse i prezzi. Fammi sapere.

Bello il paragone tra la Svizzera e l'Italia, compreso il Sud, nel 94, penso su dati 92-93, quando imperversavano le guerre di mafia e di camorra con centinaia di morti.

Anche la Svizzera ha i suoi problemi. In ogni caso, mi stai dando ragione: la legislazione oppressiva italiana non impedisce alla mafia e alla camorra di fare le loro porcherie, però garantisce che le vittime sono indifese. Grazie dell'assist.

Andrebbero fatte con realtà più similari, tipo Svizzera - Lombardia.

Che io sappia non è disponibile il dato lombardo, comunque scommetto quello che vuoi che non cambierebbe nulla.

Sarei curioso inoltre di conoscere il numero di morti e di feriti per incidenti da arma da fuoco.

Non lo conosco: se lo trovo te lo dico. In America gli incidenti mortali sono circa 1500 l'anno (in un paese con 270 milioni di abitanti). Circa vent'anni fa, erano 2500 l'anno ma il numero di armi in circolazione era molto più basso. D'altronde, con questo genere di ragionamento bisognerebbe proibire le automobili (50000 morti l'anno in America contro il 30000 che coinvolgono le armi da fuoco).

Infine vorrei sapere se le numerosi stragi nelle scuole americane sono in qualche modo addebitabili all'eccessivo numero di armi in circolazione o alle differenze razziali.

Io non credo che le pistole abbiano una volontà. Gli omicidi sono sempre addebitabili all'assassino, mai allo strumento impiegato. D'altra parte, i drammatici fatti di sangue di Cogne e di Novi Ligure si sono consumati senza armi da fuoco. E il peggior attentato terroristico della storia, quello dell'11 settembre, è stato compiuto con dei taglierini. Vietiamo anche quelli?

E per quale motivo Clinton voleva ridurre le armi in circolazione, senza peraltro riuscirci per le pressioni delle lobbies dell'industria delle armi.

Non ne ho idea, non sono di sinistra, non so cosa passi per la testa a Clinton e se dici che non c'è riuscito a causa della pressione delle lobby degli armaioli non sai di cosa stai parlando. Non c'è riuscito perchè LA GENTE è contraria (tant'è vero che ha votato Bush).

[mustang]

Credo che un uomo abbia il "diritto" di considerarsi al sicuro in casa sua; credo che un uomo abbia il "diritto" e il "dovere" di difendere la proria vita, la vita dei suoi e le sue cose.

Credo che nessuno abbia il diritto di attentare alla sicurezza personale, dei famgliari e delle cose di altri.
Ben venga il "porto d'armi" per questo scopo.
saluti

[Ronald]

Non è stato poi considerato il fatto che nel conteggio dei morti per armi da fuoco , in America solo metà è veramente vittima di un delitto , l'altra metà è stata uccisa legalmente per legittima difesa dell'onesto cittadino che si è difeso dal criminale; in Italia , invece , la quasi totalità delle vittime sono innocenti , da noi , a prendersi le pistolettate sono solo gli onesti cittadini che vengono rapinati , visto che l'omicidio per legittima difesa è di una rarità assoluta( sia perchè quasi nessuno ha l'arma per difendersi dal criminale che guardacaso l'arma invece ce l'ha e senza porto d'armi , sia perchè se hai la fortuna di essere armato e ti difendi vai in galera !)

[Skepto]

Che io sappia, la Svizzera non è paragonabile con l'Italia, lo ripeto, perchè comunque ha condizioni socio-culturali parecchio differenti dalle nostre.
Siccome abbiamo che qualsiasi Paese ha una cultura e una società decisamente differente da quella italiana (come giustamente Stonewall ha fatto notare nel caso degli Stati Uniti) dobbiamo sì dire che "affermare che più armi producono più violenza è non corretto.", ma dobbiamo anche osservare che la frase "Più armi riducono il crimine grazie all'autodifesa" è analogamente arbitraria.