Finalmente qualcuno ha il coraggio di dirlo!

[bom-bim-bom]

Originally posted by un uomo libero


A questo punto sono confuso. Mi vorresti spiegare per cortesia, dove si collocava il fascismo, durante le ribellioni dei contadini che aspiravano ad un pezzetto di terra per sfamarsi, contro i baroni et similia (specie al sud) che detenevano la maggioranza delle terre coltivabili? Ho sempre saputo che fascismo e "sangue blu" sono da sempre come si dice: "culo e camicia" e addirittura i proprietari di terra si servivano delle camice nere per frenare le velleita' dei poveri "cafoni" ? Era sinistra quella?

Saluti.

Non avere fretta stanno decidendo dove metterlo...

E' che bisticciano... c'è chi lo mette a sx, chi a dx, chi al centro.

Intanto gli sfollati (ex sfollagenti) aspettano con le valigie in mano in "terza posizione", un luogo mitico dove i frutti son giganti e le fontane buttano miele.

Tutta colpa di questo revisionismo compulsivo.

[Paul Atreides]

X un uomo libero

Un libro assolutamente chiarificatore al riguardo è quello di Emilio Gentile, "Le origini dell'ideologia fascista 1918-1925", , il Mulino, 1996.

[Felix (POL)]

Originally posted by un uomo libero


Tutto chiaro. Ma se il fascismo si colloca addirittura al centro con venature di sinistra, come lo spieghi che specie negli anni settanta, era la borghesia benestante ad appogiarlo in toto? I " sanbabilini ed i pariolini dicono qualcosa? Allora mi viene spontanea una domanda: sono i capi storici del MSI prima, quelli dell AN e di Forza nuova (gestita dal milardario fiore) oppure della Fiamma dopo, ad non essersi saputi spiegare bene? Oppure e' la base fascista che non ha capito il vero significato sociale del fascismo stesso? Allora perche' esiste questo contrasto netto(al di la della diatriba pre e post bellica) tra comunismo e fascismo?

provo a risponderti anche se questo tema meriterebbe un libro, non un semplice thread:

1) la posizione di centro del fascismo e del neofascismo (che pure non è la stessa medesima cosa del fascismo storico) implica già di per se la possibilità di oscillazioni a destra e a sinistra

2) con la sconfitta militare del fascismo da questo uscirono un enorme numero di militanti e dirigenti, che confluirono in altri partiti: il PCI se ne prese una bella quota, assorbendo l'ala sinistra del fascismo. Ciò che rimase all'MSI fu un elettorato e una dirigenza spostati a destra rispetto alla RSI. Ma mi correggano i camerati se distorco od ometto involontariamente qualche dato.

3) il comunismo ed il fascismo ebbero sempre un rapporto di amore-odio piuttosto complesso. Non si "odiano" per trovarsi ai poli opposti dello spettro politico, ma perchè sono cugini strettamente imparentati, che competono per un bacino di militanza contiguo e parzialmente sovrapposto (entrambi "pescano" nei ceti proletari, operai, di classe media ed intellettuali). La rivalità piuttosto che l'incompatibilità spiegano i forti contrasti tra i due. A ciò si aggiunge la memoria. Hai notato che i litigi tra fascisti e comunisti si svolgono per lo più sul passato?! Ai comunisti duole ancora la sconfitta inflitta dal fascismo al comunismo negli anni venti e trenta, e viceversa ai fascisti duole la componente comunista della coalizione che portò alla sconfitta militare del 1945.
Ma a tutto ciò possiamo contrapporre le affinità ideologiche (visione sociale, solidarismo, valori anti-individualistici, rivoluzione, escatologia, ecc...), che portarono numerosi comunisti a confluire nel fascismo, ed altrettanto numerosi fascisti a passare al comunismo. Il passaggio tra i due campi è avvenuto frequentemente ed è possibile sempre.

[un uomo libero]

Originally posted by Felix


provo a risponderti anche se questo tema meriterebbe un libro, non un semplice thread:

1) la posizione di centro del fascismo e del neofascismo (che pure non è la stessa medesima cosa del fascismo storico) implica già di per se la possibilità di oscillazioni a destra e a sinistra

2) con la sconfitta militare del fascismo da questo uscirono un enorme numero di militanti e dirigenti, che confluirono in altri partiti: il PCI se ne prese una bella quota, assorbendo l'ala sinistra del fascismo. Ciò che rimase all'MSI fu un elettorato e una dirigenza spostati a destra rispetto alla RSI. Ma mi correggano i camerati se distorco od ometto involontariamente qualche dato.

3) il comunismo ed il fascismo ebbero sempre un rapporto di amore-odio piuttosto complesso. Non si "odiano" per trovarsi ai poli opposti dello spettro politico, ma perchè sono cugini strettamente imparentati, che competono per un bacino di militanza contiguo e parzialmente sovrapposto (entrambi "pescano" nei ceti proletari, operai, di classe media ed intellettuali). La rivalità piuttosto che l'incompatibilità spiegano i forti contrasti tra i due. A ciò si aggiunge la memoria. Hai notato che i litigi tra fascisti e comunisti si svolgono per lo più sul passato?! Ai comunisti duole ancora la sconfitta inflitta dal fascismo al comunismo negli anni venti e trenta, e viceversa ai fascisti duole la componente comunista della coalizione che portò alla sconfitta militare del 1945.
Ma a tutto ciò possiamo contrapporre le affinità ideologiche (visione sociale, solidarismo, valori anti-individualistici, rivoluzione, escatologia, ecc...), che portarono numerosi comunisti a confluire nel fascismo, ed altrettanto numerosi fascisti a passare al comunismo. Il passaggio tra i due campi è avvenuto frequentemente ed è possibile sempre.

Interessante quello che dici. Solo che tra una "fluttuazione" ed un 'altra, il comunismo (italiano) e' passato dalla dittatura del proletariato, attraverso la rivoluzione e l'appoggio ai regimi sanguinosi dell'est, ad una forma di lotta dove l'aspetto democratico e' diventata la componente essenziale. Anche se tra tutti questi cambiamenti, valori come solidarieta', rispetto per l' individuo indipendentemente dal colore della pelle, e stare sempre e comunque dalla parte dei lavoratori sono stati i capisaldi inamovibili dell'ideale comunista. Il fascismo invece, pur partendo da sinistra ha abbracciato con gli anni ben altri valori, non per niente da sempre (e lo ripeto) la borghesia grassa e di sangue blu ha avuto un debole per l'ideologia fascista. L'appoggio incondizionato alle dittature sud ameriane notoriamente a favore dei proprietari terrieri a danno dei campesinos, hanno dato al fascismo mondiale un 'aureola di appartenenza alla borghesia ricca e padronale piuttosto che alla classe lavoratrice e sottomessa. Sarebbe comunque interessante stabilire dove in realta' finisca l'odio ed incominci l'amore tra le due ideologie (come asserisci) perche' da questo filo o muro si arriverebbe a trovare il motivo reale per cui fascismo e comunismo si confrontano da anni senza tregua e senza esclusione di colpi.

[Ruggero d'Altavilla]

Originally posted by pthome66
FRANCIA: Le Pen, ' Il partito nazista non era di estrema destra'

PARIGI - Il secondo turno delle presidenziali sara' uno scontro tra uno che e' perseguito dalla giustizia, Chirac, e uno che fa giustizia, Le Pen: a dirlo e' lo stesso Le Pen, riferendosi agli scandali del comune di Parigi per i quali i giudici vorrebbero interrogare il Presidente, protetto dall'immunita'. Le Pen ha poi sostenuto che 'il partito nazista non era di estrema destra' e che 'fascismo e nazismo sono figli della Rivoluzione francese e dei movimenti di sinistra, innanzitutto socialisti'. (ANSA).

Finalmente qualcuno ha il coraggio di dirlo. La matrice era nota (in Germania il partito nazista era denominato partito NazionalSocialista e in Italia Mussolini era un fuoriuscito del Partito Socialista), ma è stata per oltre 80 anni camuffata.

Grazie, grazie davvero!
Lo dicevo, io. E lo ripeto:
FORZA LE PEN!!!!!

Informauro

[Felix (POL)]

Originally posted by un uomo libero



Interessante quello che dici. Solo che tra una "fluttuazione" ed un 'altra, il comunismo (italiano) e' passato dalla dittatura del proletariato, attraverso la rivoluzione e l'appoggio ai regimi sanguinosi dell'est, ad una forma di lotta dove l'aspetto democratico e' diventata la componente essenziale. Anche se tra tutti questi cambiamenti, valori come solidarieta', rispetto per l' individuo indipendentemente dal colore della pelle, e stare sempre e comunque dalla parte dei lavoratori sono stati i capisaldi inamovibili dell'ideale comunista. Il fascismo invece, pur partendo da sinistra ha abbracciato con gli anni ben altri valori, non per niente da sempre (e lo ripeto) la borghesia grassa e di sangue blu ha avuto un debole per l'ideologia fascista. L'appoggio incondizionato alle dittature sud ameriane notoriamente a favore dei proprietari terrieri a danno dei campesinos, hanno dato al fascismo mondiale un 'aureola di appartenenza alla borghesia ricca e padronale piuttosto che alla classe lavoratrice e sottomessa. Sarebbe comunque interessante stabilire dove in realta' finisca l'odio ed incominci l'amore tra le due ideologie (come asserisci) perche' da questo filo o muro si arriverebbe a trovare il motivo reale per cui fascismo e comunismo si confrontano da anni senza tregua e senza esclusione di colpi.

beh, sulla democraticità dei neocomunisti non metterei la mano sul fuoco. Basta vedere cosa dicono molti di loro sulla questione delle elezioni francesi, nell'ipotesi di una vittoria di Le Pen. Il fatto è che la democrazia, tanto per i neocomunisti come per i neofascisti, non è un obbiettivo ma un mezzo, per raggiungere un modello ideale di società e cultura. Se tale mezzo non funziona a tale scopo, è possibile utilizzarne degli altri.

Quello che mi preoccupa è piuttosto il relativo abbandono delle posizioni collettivistiche da parte del neocomunismo (di gran parte di esso almeno) e l'adozione di modelli individualistici quasi indistinguibili dai liberali (il correttivo sarebbe la "solidarietà"), ed inoltre l'attenuazione della critica al sistema borghese e capitalista. Rispetto al vecchio comunismo, a mio avviso, questo è un passo indietro. Ed è un passo che accentua, invece di attenuare, i punti di contrasto con il neofascismo, che invece mantiene forte la carica radicale/contestataria sua propria.

Per quanto riguarda l'atteggiamento della borghesia durante la guerra fredda, vale un po' quanto detto per l'epoca prebellica: la ricerca del fascismo come alleato strumentale per controbattere la presunta o reale "minaccia rossa". Da qui il sostegno a gruppi e movimenti radicali, ma più spesso a gruppi, movimenti e regimi che di fascista avevano solo alcuni aspetti esteriori, ma tali non erano. NON erano fasciste le dittature militari del Sud America ed in particolare non lo era Pinochet. In quell'area gli unici regimi che rassomigliavano al fascismo furono il Brasile di Vargas (1936-1945) e l'Argentina di Perón (1946-1955).

Va aggiunto che il vero fascismo porta avanti un insieme di valori che sono letteralmente antitetici a quelli della borghesia: spirito guerriero, onore, sprezzo del denaro, frugalità, sacrificio, eroismo, cameratismo, disciplina, spirito, fede (nei capi, nel movimento, nella nazione). Che tali valori -come quelli cristiani per i fedeli di Cristo- non siano stati sempre praticati da tutti i fascisti, è un altro discorso. Ma rimangono come punto di riferimento.

Si odiano i (neo)comunisti ed i (neo)fascisti? si, ma sotto sotto si stimano a vicenda. Almeno se si parla di chi crede veramente e con sincerità nelle rispettive ideologie. Questo apprezzamento mutuo può fiorire in maggior misura quando nè gli uni nè gli altri sono vicini ad imporre il proprio modello alla società, come è il caso di oggi.

saluti

[un uomo libero]

[QUOTE]Originally posted by Felix
[B]

beh, sulla democraticità dei neocomunisti non metterei la mano sul fuoco. Basta vedere cosa dicono molti di loro sulla questione delle elezioni francesi, nell'ipotesi di una vittoria di Le Pen. Il fatto è che la democrazia, tanto per i neocomunisti come per i neofascisti, non è un obbiettivo ma un mezzo, per raggiungere un modello ideale di società e cultura. Se tale mezzo non funziona a tale scopo, è possibile utilizzarne degli altri.





Non condivido quello che dici. La democrazia deve essere il fine non un mezzo, altrimenti si leggittima ancora una volta la dittatura, entrando all'infinito in quel circolo vizioso che alimenta la spirale di violenza che purtroppo ha caratterizzato il secolo passato. La violenza genera violenza, e' cosi' ovvio da risultare pero' troppo difficile da capire. Una societa' auspicata con i vecchi canoni marxisti, porta inevitabilmente a divisioni sociali ed a conflitti, ecco perche' oggi, il comunismo inteso come marxismo/leninismo e' improponibile. Il fascismo, dall'altro lato essendo', individualismo, appartenenza, disciplina , mal si adatta ad una societa' di uomini liberi, ed a un vivere nel rispetto e nell'accettazione dell'altro. Riguardo alla democraticita' dei neocomunisti, questa e' stata ampiamente dimostrata da 50 anni di fedelta' alle istituzioni repubblicane (se si fa un dovuto distinguo nel periodo post bellico(vedi al capitolo della guerra fredda) ). Devi inoltre riconoscere che da vincitrice, la sinistra, ha permesso volente o nolente a moltissimi neofascisti di ripartecipare alla vita politica e sociale del paese, senza che questi subissero ritorsioni di nessun tipo. Ben diverso sarebbe stato il discorso se voi aveste vinto la guerra, insieme all'alleato germanico. Tu credi che noi oggi avremmo la possibilita' di parlare liberamente come fate voi? Oppure addirittura tu credi che milioni di italiani e di europei sarebbero oggi in vita? Il succo del discorso e' proprio questo caro amico, e da qui nascono le paure per gente come Le Pen (un nazismo nella storia come lo stalinismo bastano ed avanzano). Non e' questione di rispettare il verdetto delle urne, ma se si portano avanti temi che grondano odio, discriminazione razziale, antisemitismo, nella memoria della gente inevitabilmente suona il campanello d'allarme. Devi ammettere che non e' che voi siate conosciuti per individui pacifici e tolleranti.









Quello che mi preoccupa è piuttosto il relativo abbandono delle posizioni collettivistiche da parte del neocomunismo (di gran parte di esso almeno) e l'adozione di modelli individualistici quasi indistinguibili dai liberali (il correttivo sarebbe la "solidarietà"), ed inoltre l'attenuazione della critica al sistema borghese e capitalista. Rispetto al vecchio comunismo, a mio avviso, questo è un passo indietro. Ed è un passo che accentua, invece di attenuare, i punti di contrasto con il neofascismo, che invece mantiene forte la carica radicale/contestataria sua propria.








Come gia'detto, la dittatura del proletariato non e' piu' proponibile in quanto il proletariato inteso come quello di 100 anni fa, non esiste piu'. Pero la solidarieta', il rispetto per l'altro, le preoccupazioni per un uso indiscriminato delle risorse, la condanna verso il divario esistente tra mondo occidentale e quello cosidetto del terzo e quarto mondo, l'opposizione verso la globalizzazione, (la nuova forma di schiavismo), la ferma condanna verso le multinazionali che la gestiscono, la ferma opposizione al nuovo e piu' agguerrito padronato che vorrebbe riportarci (loro si') indietro di 100 anni, sono temi che mi stanno a cuore piu' di ogni altra cosa indipendentemente dalle sigle politiche che li appoggiano. Ed a proposito di appoggio al neolilberismo, sbaglio o oggi come oggi siete voi che state con il discepolo della Thatcher? E' cosi' che combattete per l'altruismo e per chi rimane indietro, appoggiando il governo berlusconi?








Per quanto riguarda l'atteggiamento della borghesia durante la guerra fredda, vale un po' quanto detto per l'epoca prebellica: la ricerca del fascismo come alleato strumentale per controbattere la presunta o reale "minaccia rossa". Da qui il sostegno a gruppi e movimenti radicali, ma più spesso a gruppi, movimenti e regimi che di fascista avevano solo alcuni aspetti esteriori, ma tali non erano. NON erano fasciste le dittature militari del Sud America ed in particolare non lo era Pinochet. In quell'area gli unici regimi che rassomigliavano al fascismo furono il Brasile di Vargas (1936-1945) e l'Argentina di Perón (1946-1955).




Ti faccio presente che dal dopoguerra in poi, voi siete stati il braccio esecutivo (e talvolta armato) degli alleati i quali vi hanno usato ampiamente non solo in funzione anticomunista ma anche e soprattutto come barriera contro i cambiamenti sociali. Non eravate voi sempre in prima fila , contro le manifestazione operarie e studentesche? Altro che accusare noi di essere servi degli americani, volenti o nolenti, avete dato un grosso contribbuto (purtroppo anche fatto pagare con sangue innocente) alla "normalizzazione" sociale del nostro paese. Per quanto concerne i regimi sud americani, non so' se quelli erano da definire fascisti o meno, ma una cosa e' certa, i fascisti nostrani, avevano (ed hanno) per loro una sorta di venerazione.













Va aggiunto che il vero fascismo porta avanti un insieme di valori che sono letteralmente antitetici a quelli della borghesia: spirito guerriero, onore, sprezzo del denaro, frugalità, sacrificio, eroismo, cameratismo, disciplina, spirito, fede (nei capi, nel movimento, nella nazione). Che tali valori -come quelli cristiani per i fedeli di Cristo- non siano stati sempre praticati da tutti i fascisti, è un altro discorso. Ma rimangono come punto di riferimento.






I valori di cui parli, condivisibili o meno, sono da sempre restati sulla carta, venendo molto spesso ignorati. Lo spirito guerriero puo' anche essere stata una caratteristica della dottrina fascista anche se molte volte e' stata l'espressione del piu' vile squadrismo a danno di individui inermi. Per l'onore, a parte l'esempio di pochi, come si puo' parlare d'onore quando si appoggiano e si aiutano dei criminali sanguinari come quelli che facevano parte delle ss? E che onore ci poteva essere nell'ammazzare donne, vecchi e bambini in quel di Marzabotto, o di Sant'Anna , per citare solo due piccoli esempi? Sprezzo del denaro? Andiamo su. La favola di un fascismo onesto ed irreprensibile e' appunto una favola. Senza voler parlare dei vari gerarchi che si sono arricchiti con l'oro della patria, sai quanti podesta' hanno usato l'oro della patria per sistemarsi negli anni a venire?







o i (neo)comunisti ed i (neo)fascisti? si, ma sotto sotto si stimano a vicenda. Almeno se si parla di chi crede veramente e con sincerità nelle rispettive ideologie. Questo apprezzamento mutuo può fiorire in maggior misura quando nè gli uni nè gli altri sono vicini ad imporre il proprio modello alla società, come è il caso di oggi.





Personalmente non ho pregiudiziali, guardo all'uomo piu' che al simbolo che rappresenta. Nonostante tutto, avevo una certa stima politica per Almirante, stimo ancora oggi Rauti e Tremaglia, persone di indubbia onesta'. Ma purtroppo per quanto concerne l'ideologia, ancora oggi, esistono solchi troppo profondi tra i due schieramenti, ed uno e' rappresentato proprio da quella "anima guerriera" che troppo spesso fa' capolino nel vostro modo di intendere la politica.




Saluti.