Lo Statista Piu` Grande?

[ARI6]

Originally posted by agaragar

e crollata la cina ???

No, anzi ora va molto bene anche in campo economico.
Ma la dittatura comunista non esiste più, essendo stata reintrodotta la proprietà privata.

[agaragar]

Originally posted by Il Condor
..da qui a dire che il biennio rosso era fatto da "provocatori prezzolati" ce ne corre. Piuttosto diciamo che gran parte dei comunisti se ne stettero buoni perche' erano convinti che il processo verso il marxismo era inarrestabile, e non c'era bisogno di impegnarsi troppo per spingerlo, sarebbe venuto da se.

inutile anche fondare un partito "comunista" con pericolo di reazioni allora.
amico mio, il tradimento in politica è pane quotidiano, altrimenti mi spieghi il significato di occupare in 4 gatti poche fabbriche del nord quando poi non si ha la forza nemmeno per difendersi?

altri fatti, Stalin accuso gran parte del suo stesso partito di essere composto di spie al servizio dello straniero, perchè non gli altri partiti comunisti dunque.

anche mao distrusse il partito comunista cinese con la rivoluzione culturale,
la cina accusò poi l'unione sovietica di seguire le orme di Hitler,
l'urss fu difesa da Andreotti in quel caso("queste cose non le dice nemmeno almirante" testuali parole)

[agaragar]

Originally posted by ARI6
No, anzi ora va molto bene anche in campo economico.
Ma la dittatura comunista non esiste più, essendo stata reintrodotta la proprietà privata.

la proprietà privata (industriale,non quella terriera) non fu mai abolita del tutto in Cina, in quanto buona parte della "borghesia nazionale" appoggiò la rivoluzione di Mao contro Chang kaishek legato al capitale estero.

la proprietà privata, anche se in misura minore, esisteva anche sotto stalin,
fu poi ancora più limitata sotto kruscev, pare anzi che lo stalinista Beria,dopo la morte di stalin, volesse percorrere una via simile a quella presa poi dalla cina, venendo per questo fucilato dai "riformisti" krusceviani......pensa un pò!

[ARI6]

Originally posted by agaragar

la proprietà privata (industriale,non quella terriera) non fu mai abolita del tutto in Cina, in quanto buona parte della "borghesia nazionale" appoggiò la rivoluzione di Mao contro Chang kaishek legato al capitale estero.

Per tutti gli anni '50 la Cina non ha avuto proprietà privata. Dopo l'ha parzialmente recuperata, oggi quasi completamente.

la proprietà privata, anche se in misura minore, esisteva anche sotto stalin,
fu poi ancora più limitata sotto kruscev, pare anzi che lo stalinista Beria,dopo la morte di stalin, volesse percorrere una via simile a quella presa poi dalla cina, venendo per questo fucilato dai "riformisti" krusceviani......pensa un pò!

Che la proprietà privata esistesse sotto Stalin mi sembra una teoria quantomeno azzardata. Anzi, Stalin tolse anche le piccole proprietà ai contadini statalizzando persino l'agricoltura!

[agaragar]

[agaragar]

Originally posted by ARI6
(1) Per tutti gli anni '50 la Cina non ha avuto proprietà privata.
(2)Dopo l'ha parzialmente recuperata, oggi quasi completamente

sono false ambedue le affermazioni,leggiti in una buona storia economica della cina rivoluzionaria i rapporti fra settore pubblico e settore privato (borghesia nazionale).
se ti intendi di fraseologia comunista, la Cina si definisce "repubblica popolare" che non è la stessa cosa di una "repubblica socialista sovietica"
(2)la proprietà privata è sempre limitata in cina, la maggior parte delle imprese sono sempre di proprietà dello stato o altre persone pubbliche (regioni,enti, l'esercito popolare anche), o "joint ventures" fra queste e imprese straniere, solo che si muovono nel mercato (economia socialista di mercato)

Che la proprietà privata esistesse sotto Stalin mi sembra una teoria quantomeno azzardata. Anzi, Stalin tolse anche le piccole proprietà ai contadini statalizzando persino l'agricoltura!
no guarda, non ci siamo, ma quale persino??
nella teoria socialista, la terra è un bene da nazionalizzare PRIMA dell'industria, in quanto bene naturale non prodotto dal "proprietario"
un industria invece può essere creata ex novo da un onesto e capace imprenditore.
le forme di sfruttamento agricolo sono sempre state considerate più pesanti di quelle industriali.
lo stesso Engels era proprietario di un cotonificio.
in realtà gli imprenditori onesti sono i naturali collaboratori dello stato socialista.

contravvenendo al marxismo e al buonsenso Lenin nazionalizzò gran parte dell'industria lasciando la terra in proprietà ai kulaki.
Stalin poi eliminò quella primitiva e poco dinamica forma di proprietà.

durante il miracolo economico staliniani, vaste e profique furono le collaborazioni con imprenditori esteri, sia europei che americani, l'urss di quegli anni importò moltissimi macchinari dal mondo "capitalista"

puoi leggere a questo proposito una divertente polemica nella "storia della rivoluzione russa" del Carr,dove i direttori delle fabbriche staliniste perferivano ordinare all'estero "perchè delle forniture dei compagni direttori ci si può fidare poco, non si sa mai quando arrivano"

la cina non ha mai rinnegato stalin, è quindi verosimile che lo stalinista Beria(capo dell'odiata/amata ghepeù) volesse perseguire una politica similare,
anzi, egli era certamente più "occidentale" dei comunisti cinesi.

[ARI6]

Originally posted by agaragar

sono false ambedue le affermazioni,leggiti in una buona storia economica della cina rivoluzionaria i rapporti fra settore pubblico e settore privato (borghesia nazionale).
se ti intendi di fraseologia comunista, la Cina si definisce "repubblica popolare" che non è la stessa cosa di una "repubblica socialista sovietica"
(2)la proprietà privata è sempre limitata in cina, la maggior parte delle imprese sono sempre di proprietà dello stato o altre persone pubbliche (regioni,enti, l'esercito popolare anche), o "joint ventures" fra queste e imprese straniere, solo che si muovono nel mercato (economia socialista di mercato)

Quindi vorresti dire che la Cina ha sempre avuto la proprietà privata (limitata) odierna. A me risultava diversamente.

nella teoria socialista, la terra è un bene da nazionalizzare PRIMA dell'industria, in quanto bene naturale non prodotto dal "proprietario"
un industria invece può essere creata ex novo da un onesto e capace imprenditore.

D'accordo ma qui non si parlava di teoria. Dicevi che Stalin concesse una modesta proprietà privata, e io ti facevo notare che invece statalizzò quello che mancava da statalizzare.

[agaragar]

Originally posted by ARI6
qui non si parlava di teoria. Dicevi che Stalin concesse una modesta proprietà privata, e io ti facevo notare che invece statalizzò quello che mancava da statalizzare.

collettivizzò la TERRA, e ci fù anche una guerra civile per questo, ma lasciò quelle poche aziende industriali e artigiane private che c'erano prima del 1928.
la massiccia collettivizzazione industriale fu opera di lenin, che lasciò invece la terra ai proprietari privati.

furono kruscev e breznev ad eliminarle totalmente.

[ARI6]

Originally posted by agaragar

collettivizzò la TERRA, e ci fù anche una guerra civile per questo, ma lasciò quelle poche aziende industriali e artigiane private che c'erano prima del 1928.

furono kruscev e breznev ad eliminarle totalmente.

Dici che erano poche.
Direi che se è vero erano pochissime, trascurabili, visto che mai avevo sentito questo amore di Stalin per la proprietà privata...

[agaragar]

Originally posted by ARI6


Dici che erano poche.
Direi che se è vero erano pochissime, trascurabili, visto che mai avevo sentito questo amore di Stalin per la proprietà privata...

certo, perchè lenin, a differenza di Mao, operò una massiccia collettivizzazione industriale.
Stalin non amava di certo gli industriali russi, ma ci sono ragioni storiche per questo,
gli industriali russi furono estranei al colpo di stato bolscevico del 17, e ancor più alla lotta di stalin per il potere del decennio successivo,
in altre parole non capivano nulla di politica,volevano solo arricchirsi,e non collaborarono alla costruzione dello stato perchè avrebbe dovuto premiarli?
c'è anche da notare che se il settore privato rappresentava il 10/20% della modesta produzione industriale nel 1927, lo sviluppo rapidissimo,di oltre il 1500%,nel venticinquennio successivo, ridusse automaticamente la sua incidenza.

l'insipienza politica degli industriali russi spiega anche, in parte, la deprecabile arretratezza della russia rispetto alle altre nazioni europee.

fino alla morte di stalin(1953) la costruzione dell'industrializzazione di base procedette molto speditamente, è quando si tratta di ultimare lo sviluppo e realizzare un tessuto economico più diffuso che si sente la mancanza del settore privato.

in cina invece vasti settori di imprenditori privati appoggiarono Mao contro il corrotto chiang, furono certo nazionalizzate le industrie di base, ma molte medie imprese, molte più che in russia furono lasciate sopravvivere.
come paese semicoloniale la cina era più sensibile allo sfruttamento estero, che limitava le possibilità di azione della borghesia nazionale.
Lessi anche un'intervista di giovanni agnelli a questo proposito,
diceva che in cina non ci fu una brutale interruzione dell'econonomia privata come in russia.
totalmente collettivizata fu invece la terra

non ho(mi piacerebbe averle) statistiche presise sulla distribuzione delle aziende cinesi fra enti in qualche modo pubblici e imprenditori privati.