Incredibile: il Centrosx mai così forte NELLA STORIA.

[Red River]

Ma tu lo sai che la delega del governo in materia di regolamentazione del mercato del lavoro prevede la sospensione per 4 anni dell'articolo 18, per le seguenti categorie: lavoratori che passano dal lavoro a tempo determinato al lavoro a tempo indeterminato; aziende che aumentano i dipendenti fino a superare la soglia dei 15 dipendenti; i lavoratori delle aziende che emergono dal sommerso.

Questo secondo te vorrebbe dire concedere (e già il termine non va bene) un diritto a chi non ce l'ha?

Altra cosa: ti pare che il centrosinistra si ispiri ai centri sociali e ai no global?
Queste formazioni portano sicuramente istanze con cui ci dobbiamo TUTTI confrontare, ma non mi pare che la coalizione di centrosinistra si ispiri ai principi no global.

E anche quell'idea della sinistra portatrice di un pensiero unico totalizzante mi pare retaggio di un'epoca ormai PASSATA.

[tony (POL)]

francamente il pensiero unico che vedo avanzare e' quello becero della politica ridotta a merketing ( Angelo vatti a rileggere il discorso ai candidati CdL fatto da berlusconi per le prossime amministraive : tutto centrato su tecniche di comunicazione volte ad eludere il confronto e a catturare il consenso con frasi pret-a-porter del tipo" che bella cravatta che hai, che bella cera, che belle frasi che dici..tanto, ha sentenziato il boss, avrete di fronte gente che al massimo ha frequentato la seconda media."..dimostrando cosi' di avere una grande consderazione sia dei cittadini che dei suoi stessi candidati considerati alla stregua di venditori di aspirapolvere..)allora... sarebbero questi i principi cristiani cui si ispira Forza Italia?e chi porta avanti certi principi deve mostrare un MINIMO di coerenza personale altrimenti non e' credibile e non basta l'appartenenza al PPE per garantire su questo (nonostante per berlusconi l'immagine sia tutto)..
quanto al resto tu affermi che lo scopo di Cofferati ( ma perche' te la prendi solo con cofferati? guarda che a dire le stesse cose ci sono stati CISL,UIL,CISAL e UGL )sarebbe "Impedire che milioni di disoccupati o lavoratori in nero e precari abbiano queste garanzie!! "...e' vero l'esatto contrario ....l'intento della battaglia sostenuta da TUTTI I SINDACATI e' quello di far si' che i neoassunti non abbiamo meno diritti rispetto ai loro padri...e sarebbe a dire il renitegro nel posto di lavoro in caso di licenziamento senza giustificato motivo....eh sì, il fatto e' che per berlusconi e soci tutto ha un prezzo, tutto si puo' comprare..anche la dignita' del lavoratore...beh..questo forse varra' per berlusconia ma sta' tranquillo che avra' gatte da pelare...proprio grazie alla mobilitazione anche di parte di quei cittadini che l'hanno votato e che si stanno ricredendo sulle mirabolanti promesse dello spocchioso di arcore.

[tony (POL)]

ecco appunto..mi spieghi perche' il risarcimento e non il reintegro?

[Red River]

Originally posted by AngelodiCentro
La sospensione dell'art. 18 non vuol dire che i lavoratori assunti vengono licenziati quando capita, ma al contrario ci sono delle garanzie e dei diritti al RISARCIMENTO, tramite delle sanzioni che vanno fino allo stipendio di 2 anni, e quindi non si fa altro che sostituire il reintegro con un'altra forma di licenziamento. In una sola parola: la giusta causa rimane, altrimenti il lavoratore deve essere cmq risarcito.

E secondo te è meglio il reintegro o il risarcimento? Con il reintegro ti si permette di essere reinserito nel tuo posto di lavoro, ANNULLANDO IL PROVVEDIMENTO DI INGIUSTO LICENZIAMENTO.
Con il risarcimento, a parte il fatto che non è per niente la stessa cosa, perché ti si risarciscono solo 2 anni di stipendio (e se sei un giovane di 25 anni che può lavorare per altri 35?), non si annulla il provvedimento, ma lo si punisce.

Ora dirai che il risultato potrebbe sembrare lo stesso, ma non lo è né di diritto né di fatto.

[Red River]

1)Puoi anche chiamarlo "annullamento", ma è sempre una forma di punizione severa nei confronti del datore di lavoro.
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E allora non capirei perché cambiare.
A lungo andare comunque è più severo il reintegro, ti costa di più e ti costringe a far lavorare chi volevi licenziare senza giusta causa.


2)così come lo è il risarcimento, applicato in tutta Europa.
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Non è vero. A vari livelli, i sistemi lavorativi in Europa incentrati sul reintegro sono: Svezia, Germania, Gran Bretagna, Olanda.
In Danimarca dal 1981 è prevista la possibilità di reintegro, per quanto poi il collegio che decide preferisca il risarcimento. Anche in Spagna esiste l'obbligo di reintegro, se il licenziamento colpisce un rappresentante del personale nell'impresa. In Francia c'è l'obbligo di reintegro per tutti i licenziamenti discriminatori.

3)ma il fatto è che la modifica prevista dal Governo NON RIGUARDA chi ha già un lavoro, MA SOLO chi non ne ha mai avuto uno o chi ne ha uno a rischio!
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Veramente l'articolo 18 come ho detto, viene sospeso per tre categorie di lavoratori: a)chi passa da lavoro a tempo determinato a lavoro a tempo indeterminato; b)i lavoratori delle aziende che oltrepassano i 15 dipendenti (ma da quando, poi?); c)i lavoratori delle aziende che escono dal sommerso.

4) A quei giovani disoccupati che non hanno nessuna garanzia, che lavorano in nero o che possono essere licenziati senza nessuna garanzia, se hanno la possibilità di trovare un lavoro sicuro, con la garanzia di un risarcimento di 2 anni, stai certo che NON GLIENE FREGA NULLA, perché intanto acquistano una DIGNITA' che prima non avevano, e perché hanno diritti che prima non avevano!!
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In parte vero, è meglio avere qualche diritto che non averne nessuno, la stessa cosa che dissi a Fabio Mussi quando venne in sezione da noi qualche anno fa.
Ma mettiti in prospettiva: se per esempio dopo tre settimane che il lavoratore è stato assunto, il datore di lavoro si sveglia male è decide di licenziarlo senza giusta causa, il lavoratore non può fare niente. Otterrà magari un risarcimento, invece di un posto fisso (a tempo indeterminato) o un reintegro (come gli sarebbe spettato prima). Dove sarebbe il vantaggio per il lavoratore senza garanzie?
Senza contare che sarebbe profondamente sbagliato permettere a chiunque (il datore di lavoro) di fare quello che vuole senza avere dei limiti (che oggi sono fermamente fissati dall'articolo 18).

5)E per te forse è meglio che rimangano senza dignità per tutta la vita o che vengano loro garantiti dei DIRITTI SICURI?
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Garantire dei diritti (che ovviamente saranno sicuri) vuol dire conferire dignità.

[Red River]

1) Non siamo d'accordo. Continuiamo a ripeterci la stessa argomentazione. Il risarcimento di due annualità di stipendio, dopo due anni finisce, un lavoro a tempo indeterminato finisce quando vai in pensione. E soprattutto la flessibiltà non si può creare a scapito dei diritti dei lavoratori.

2) Veramente no, solo in Danimarca il collegio che deve decidere sulla questione di solito preferisce il risarciemento (e comunque è una tendenza, non è un obbligo, e quindi potrebbe cambiare). Negli altri paesi o è sempre obbligatorio il reintegro, oppure lo è per alcuni tipi di casi.

3) E senza la modifica sarebbero garantiti anche con il reintegro.

4) E senza la modifica (e due!), il lavoratore licenziato senza giusta causa sarebbe reintegrato. Non pensare che tutti i lavoratori siano scansafatiche che non hanno voglia di lavorare e farebbe qualunque cosa per non lavorare.

5) E senza la modifica (e tre!), i lavoratori di quelle categorie avrebbero garantito il diritto al lavoro, in quanto anche se qualcuno li licenziasse senza giusta causa, sarebbero reintegrati. Il diritto al lavoro non si garantisce dicendo che se vieni licenziato ti danno un risarcimento, ma si garantisce impedendo che ti possa essere tolto il tuo lavoro (senza giusta causa).

[Red River]

Per quanto riguarda le tutele negli altri paesi europei, ho detto che esistono paesi in cui si usa anche il risarcimento (per quanto anche in quei paesi ci siano casi in cui è obbligatorio il reintegro), mentre altri paesi europei, come la Svezia, la Germania, la Gran Bretagna e l'Olanda hanno l'obbligatorietà del reintegro in caso di licenziamento senza giusta causa. Questo è un fatto, non è una opinione. Dire che l'Europa va nel senso della sospensione dell'obbligo di reintegro è sbagliato.

Per quanto riguarda la tutela che il lavoratore che prima non ce l'ha arriverebbe ad averla con la sospensione dell'art. 18, guarda che veramente un lavoratore di una azienda sotto i 15 dipendenti ha già il risarcimento in caso di licenziamento senza giusta causa.
E non vorrai pensare che un lavoratore che passa dal determinato all'indeterminato non ci passerebbe se ci fosse l'articolo 18. Questo è un processo che avverrebbe a prescindere, il fatto inquietante e la domanda che ci dovremmo fare sarebbe perché un datore di lavoro con l'articolo 18 non assumerebbe, e senza articolo 18 assumerebbe.
Per quanto riguarda la riemersione dal sommerso (questo grande traguardo del governo Berlusconi, quanti erano? 400 lavoratori su 21 milioni che sono emersi con la nuova legge?), questa non va combattuta negando al lavoratore il suo diritto a non subire una ingiustizia, perché non poter avere il reintegro vuol dire subire un'ingiustizia.

[Red River]

Sulle tutele negli altri paesi europei adesso vado a cercare il documento da dove ho tratto quelle notizie.... Al più presto vedo di postarlo.

Non riesco a seguire il filo logico del ragionamento per cui senza l'articolo 18 si assumerebbe di più...

Non sono per nulla d'accordo che per il lavoratore il risarcimento e il reintegro sarebbero la stessa cosa.

Per quanto riguarda il vantaggio dell'impresa, si ricollega alla questione detta sopra. Risarcimento e reintegro non sono nei fatti la stessa cosa. All'azienda conviene il risarcimento (anche se non sempre, si deve anche considerare l'ampiezza dell'azienda), al lavoratore conviene il reintegro (avere un lavoro fisso fino alla pensione è meglio che avere due anni di stipendio gratis).

[tony (POL)]

ecco..allora mi devi spiegare questa sperequazione tra chi e' gia' assunto e chi invece sara' assunto, a tuo dire, perche' al suo datore di lavoro sara' piu' facile assumerlo sapendo di non doverlo reintegrare ma solo pagare in caso di licenziamento senza giusta causa...dov'e' la giustizia ? dov'e' la logica?

capisco che per voi tutto ha un prezzo..tutto si riduce a una questione di soldi...pero'..insomma...c'e' un limite a questa idea mercanitlista...