ELEZIONI OLANDESI: 15 maggio 2002

[Claude74]

Originally posted by AngelodiCentro

Ma chi ha mai detto che bisogna inglobare la persona schiava sotto il potere dello Stato? Al contrario l'intenzione non è quella di uccidere la libertà e la dignità della persona ma di promuoverla! Lo Stato ha il DOVERE di garantire e promuovere la libertà di ogni persona e la sua dignità, quindi lo Stato non fa altro che riconoscere dei diritti naturali delle persone e di promuoverli a tutti.(A)

Ingabbiare la persona nella rete burocratico-penale del sistema giudiziario statale...non è renderla schiava?
La libertà si promuove offrendo all'individuo varie opportunità tra le quali scegliere. Ovvero, dandogli completa libertà di scegliere.
Se mi parli di diritti naturali(intendendoli nel senso "classico" come vincoli all'azione dell'uno sull'altro, e come libertà dalle interferenze di terzi sulle azioni individuali che non comportino aggressione) allora lo stato ha l'unico dovere di starsene lontano il più possibile dal corpo e dalla proprietà dell'individuo, punto e basta. Lascia perdere i diritti naturali, che mi pare nemmeno sai in che cosa consistono.
Lo stato deve lasciare libertà ed offrire informazione, educazione e la garanzia di cure efficaci ed efficienti per coloro che ne vogliano usufruire.



Se è per questo anche tu sei un moralista, perché dire che la droga fa male è sempre una forma di moralismo, anche se consideri solo l'aspetto scientifico. Solo che a differenza tua io considero anche l'aspetto umano della persona, i suoi sentimenti e le sue emozioni. E mi spiace dirtelo ma sono fondamentali.
Cmq quante belle favole che sai raccontare...peccato che in Olanda accade il contrario!!u.(A)

La droga fa male. Non capisco cosa ci sia di moralista in questa affermazione. E' un dato rilevato da ricerche scientifiche (e, ahimè, verificabile anche da profani...basta frequentare una qualsiasi stazione centrale di una grande città). E' invece trovare qualcosa di intrinsecamente immorale nella dannosità della droga che è arbitrario. Perchè farsi del male è immorale? Può essere sbagliato, stupido, insensato, irrazionale, ma perchè immorale?
Io non racconto favole, ma espongo le mie opinioni. Possono non piacerti, come a me non piacciono le tue; con la differenza che io le tue le prendo sul serio e cerco di controbattere in maniera ragionevole e critica.

E' assurdo pensare di sconfiggere un male legalizzandolo, è un controsenso. Al contrario di quello che dici legalizzando un male lo si considera lecito e la gente non sceglie più in modo razionale e informato, ma al contrario viene spinta a scegliere il male, perché viene considerato un bene. Parli di una forte politica educativa, bene! Sono il primo a volerla, ma questa la si deve fare accompagnandola con il proibizionismo, capace di distinguere in modo netto ciò che è bene da ciò che è male.(A)

Legalizzare la droga non significa di per sè darle uno status, come dire, di positività. Io posso bere il caffè tutte le volte che voglio, ma questo fatto non è considerabile dal punto dell'etica pubblica. Non è categorizzabile o come buono o cattivo. E' un fatto, punto e basta. Lo stesso dicasi della droga.
Inoltre il "male" non è stato affatto sconfitto dal pro., ed anzi.
E' evidente che esso è una costante di tutte le società avanzate e non. Se l'obbiettivo è di sconfiggerlo, allora il risultato sarà la sconfitta, come è sempre stato. Le persone che usano eroina sono sempre di meno (che iniziano ad usarla) non perchè l'eroina è proibita, ma perchè la stragrande maggioranza degli individui, avendo avuto info. ed esperienza dei suoi danni, sceglie continuamente di non usarla.
Il pro non distingue tra ciò che è bene e ciò che è male, bensì impone un idea di bene e di male ai cittadini, i quali non possono scegliere.


E non si tratta affatto di moralismo astratto o di regole religiose ma di BENESSERE della PERSONA, non solo fisico ma anche psicologico, affettivo e sentimentale, ed è quello che uno Stato laico ma non laicista ha il dovere di promuovere e diffondere a tutti. E' ipocrita considerare "normale" la vita di persone che vivono nel degrado assoluto, nel malessere nascosto da tante mode e vizi per riempire il "vuoto" che hanno, perché non vivono affatto una vita dignitosa ma si mettono solo delle maschere addosso per nascondere il proprio vuoto affettivo e per farsi accettare dalla società degradante che non ha altro divertimento all'infuori delle canne e del sesso bestiale, quindi il vostro voler "legalizzare" anche le cose più orribili è solo IPOCRISIA e perbenismo, perché nascondete il malessere della gente sotto forma di false libertà. E malessere vuol dire proprio mancanza di Libertà, ma quella vera, e non quella tanto sbandierata dai radicali e dal sinistrume che voti tu.

Che dire....il benessere di una persona viene nettamente diminuito se questa viene arrestata e, dunque, immessa nel circolo vizioso della "delinquenza artificiale" del proibizionismo.
Una persona smette di usare droga solo e soltanto quando decide, per motivi suoi, di farlo. Non c'è nessuna galera e nessuna cura forzata che garantisca l'astinenza nel medio-lungo periodo, tranne, forse, il carcere a vita in isolamento.
Legalizzare il "male" è insensato, ma se la sua proibizione causa una maggior perdita dell'elemento che si era interessati a massimizzare (il benessere), allora fare una cosa insensata è l'azione più razionale possibile.
Io so bene che la droga è una sorta di maschera, una sorta di rifugio posticcio e pericolante. Ma questo è una considerazione che mi spinge ad essere ancor di più antipro. La società è costantemente composta da persone più o meno forti, caratterialmente, fisicamente, socialmente ecc. Pensare di poter radicalmente cambiare questa situazione è stupido, e utopico.
Non lo è cercare di creare delle opportunità, per le persone che stanno messe peggio, di cambiamento, di contenimento del disagio. E le costrizioni non servono a nulla. Non funzionano e aumentano il disagio invece che diminuirlo. Sono irrazionali.
Che la società sia degradante è un tuo punto di vista. Il quale soffre delle difficoltà che incontrano tutte le opinioni sulla generalità delle cose: arbitrarietà, esigenza di utilizzodi valori fortissimi ed onnicomprensivi, sensati solo, in ultima analisi, se si ha una concezione metafisica del bene e del male.


Ma che ragionamento è?! La politica è fatta proprio per questo, per imporre a tutti le stesse leggi, non per egoismo o per narcisismo, ma solo per il BENE COMUNE. E il bene comune non è solo fatto di benessere materiale, ma anche sentimentale e affettivo. La PERSONA non è un animale che mangia, beve, dorme, fa sesso e basta, non è fatta solo di materia ma anche di sentimenti e di valori più profondi, e di questo voi sinistri spesso ve ne dimenticate, annacquati come siete nel vostro materialismo e relativismo etico senza senso. Non ho mai pensato che bisogna mettere tutti sotto controllo dalla mattina alla sera, ma sono convinto che l'unica soluzione è una forte campagna educativa e legislativa che promuove e diffonde la vita umana, l'amicizia, il sano divertimento, l'amore e l'accoglienza. Non va in questa direzione invece chi promuove il degrado come una libera scelta personale!! Dici che sono intrigante, boh io mi sento solo coerente con i valori della vita, della dignità umana, della tolleranza e della libertà, e sicuramente la gente che voti tu o in cui ti riconosci tu non va in quella direzione ma che al contrario ha un senso incompleto e distorto della vita umana, della tolleranza e della libertà.

Il bene comune.....e chi decide cos'è bene comune? Bene comune non è forse diminuire il malessere? Ma se il pro. lo crea artificialmente, perchè allora continuare su questa strada?
Mi piacerebbe che tu mi spiegassi che vuol dire sano divertimento?
Io non voglio che la gente scelga il degrado, ma mi rendo conto che il proibire questa scelta causa, complessivamente, un maggior degrado, contando che una buona parte di esso è indottto dal fatto della proibizione. Tu puoi continuare ad insultare le mie opinioni, ad indignarti, ma tenta almeno di comprenderle per una volta! O è peccato?

[Claude74]

Originally posted by AngelodiCentro
E poi ti ricordo che il "narcisismo etico" oggi è applicato spesso per le vie di Amsterdam, ma non quello che dici tu ma al contrario proprio il perbenismo ipocrita per cui tutto deve essere lecito, anche se questo offende il prossimo, perch. E nessuno può criticare, anche se qualcuno si sente offeso dalle cliniche abortiste sul mare, come se fossero delle crociere, anche se qualcuno si sente offeso dalle vetrine con le donne nude, anche se qualcuno si sente offeso se vede un bimbo con due persone dello stesso sesso, anche se qualcuno si droga in mezzo alla strada e sbanda come un pazzo con gli occhi sbarrati e delirando a più non posso, e potrei continuare a lungo...secondo questi bigotti nessuno può criticare gli altri perché tutti hanno cucita la bocca da uno sporco perbenismo, e si è COSTRETTI a vivere nel degrado più assoluto, altrimenti, se si osa criticare, si è "bollati" come immorali perché in nome di una finta "tolleranza" bisogna starsi zitti e adattarsi agli stili di vita degradanti degli altri. E se uno non si adatta cosa succede? Viene emarginato, già come in quella pubblicità dove tanti giovani si sentono esclusi perché il "branco" segue quelle mode orribili e loro sono costretti a seguirli, in cui però si consiglia come risposta ai vari "devi fare sesso"," devi sballarti", "devi calarti", un secco NO. E' ora di FINIRLA una volta per tutte, e spero con tutto il cuore che anche l'Olanda dica di NO a questo schifo.

Appunto, narcisismo etico. A me offende la tua bigotteria, ma non mi sognerei mai di volerla proibita per legge.
Tu ragioni sempre così: "io voglio che a faccia x e non faccia y". Se tutti ragionassero così, mi spieghi le persone cosa dovrebbero fare?
Mi spieghi per quale ragione il tuo fastidio dovrebbe essere tenuto in conto nella decisione su questioni personali dagli individui? Tu vuoi un mondo a tua immagine e somiglianza, nel quale non accada, ed anzi, sia proibito che accada quel che, fondamentalmente, non ti piace.
In politica si ragiona con con la mente e non con il senso estetico. Quello riservalo per i musei, che è meglio.

[Felix (POL)]

Claude, la tua posizione è radicalmente libertario-individualista (non certo comunista).
Contro tale visione della società si possono opporre i modelli socialisti, comunitaristi o tradizionalisti. Questi partono tutti dall'idea che l'uomo è un animale sociale, e quindi non ha senso, non esiste in quanto individuo isolato. Viene socializzato ed acquisisce le sue caratteristiche di uomo grazie all'inserimento nel tessuto sociale. Quindi esistono dei limiti ben precisi alla deriva individualistica, specie quando si toccano i principi/regole di fondo vitali per la socializzazione. La libertà individuale ha dei limiti, accettiamolo.

Un'altro punto importante. Non ci si deve stupire se i socialdemocratici olandesi siano stati trombati nonostante il 'buon andamento economico' del paese. È semplice. L'essere umano non vive solo di ECONOMIA. Ci sono dimensioni meta-economiche fondamentali, più importanti ancora della mera ricerca del benessere materiale. Dimensioni affettive, culturali, spirituali. Ecco perchè i socialdemocratici, con il loro bigottismo materialista di fondo, sono stati castigati. E ben gli sta, aggiungo.

saluti

[Red River]

Non credo proprio che la sinistra non abbia valori morali alti.

[Claude74]

Originally posted by Felix
Claude, la tua posizione è radicalmente libertario-individualista (non certo comunista).
Contro tale visione della società si possono opporre i modelli socialisti, comunitaristi o tradizionalisti. Questi partono tutti dall'idea che l'uomo è un animale sociale, e quindi non ha senso, non esiste in quanto individuo isolato. Viene socializzato ed acquisisce le sue caratteristiche di uomo grazie all'inserimento nel tessuto sociale. Quindi esistono dei limiti ben precisi alla deriva individualistica, specie quando si toccano i principi/regole di fondo vitali per la socializzazione. La libertà individuale ha dei limiti, accettiamolo.

Un'altro punto importante. Non ci si deve stupire se i socialdemocratici olandesi siano stati trombati nonostante il 'buon andamento economico' del paese. È semplice. L'essere umano non vive solo di ECONOMIA. Ci sono dimensioni meta-economiche fondamentali, più importanti ancora della mera ricerca del benessere materiale. Dimensioni affettive, culturali, spirituali. Ecco perchè i socialdemocratici, con il loro bigottismo materialista di fondo, sono stati castigati. E ben gli sta, aggiungo.

saluti

Quello che tu descrivi è un dato di fatto antropologico e psicologico. L'uomo ha un'"essenza" relazionale, prima ancora che sociale, direi. Egli può dotarsi di un carattere, e di contenuti psicorazionali ed emotivi specifici solo grazie al rapporto comunicativo con l'"altro" (prima di tutto la famiglia, poi gli amici ecc.).
Ma tutto ciò descrive l'"etologia" umana, indipendentemente dal regime politico entro il quale gli individui organizzano la loro vita.
L'essenza sociale dell'essere umano, proprio in quanto essenza, cioè attributo intrinseco, non può essere favorita da un regime o da un'altro, essendo essa stessa, condizione di possibilità affinchè vi siano regimi politici di sorta.
Un regime comunitarista ed uno libertario non differiscono per il fatto che il primo favorisce l'"essenza sociale" e il secondo no. Ma perchè il primo favorirà un certo tipo di pratiche sociali, attraverso una serie di proibizioni ed obblighi, mentre il secondo ne favorirà d'altro tipo.


La "forma" socialità può avere nel suo seno molti contenuti socializzanti.

La libertà ha dei limiti, ma quali? Per quali ragioni?
Le persone non vivono solo di economia, ma d'altro, è vero. Ma non so se quest'altro sia così semplice come voi lo fate.
Del resto Fortuyin(?), omosessuale dichiarato e piuttosto gaudente, a quanto pare, non so fino a che punto la penserebbe, se solo non fosse stato ucciso in maniera così ignobile, allo stesso modo di Angelo, su una serie svariata di temi.

Io, cmq, ritengo giuste le mie opinioni, indipendentemente dal fatto se esse siano maggioritarie o minoritarie. Tutte le opinioni, prese nella loro singolarità, possono essere minoritarie.

[Claude74]

Originally posted by Rosa rossa
Non credo proprio che la sinistra non abbia valori morali alti.

Di quale sx, quella italiana? Nella sx italiana di valori morali, ce ne sono anche troppi.

[Claude74]

Caro Angelo, la tua ingenua crudeltà, la tua sadica buona fede è stupefacente. Le tue leggi hanno fatto del male e, se verranno replicate, in Olanda come in Italia, nonostante le tue idee, per quanto maggioritarie, altro male faranno.
"L'arresto come occasione di reinserimento sociale"....dio mio, neanche al buon marchese sarebbe venuta un mente una cosa similmente beffarda!
E' tutto nitido nella tua mente. Tutto lampante ed univoco. Beato a te, e poveracci coloro che cadranno nelle tue ottuse e sante grinfie.
Per ogni Dio che si rispetti, troverai sempre qualcuno disposto ad offrire sacrifici umani. Buona scorpacciata, mio doce, puro ed inviolabile cannibale.....con la speranza che ti vada tutto di traverso.

[Red River]

Originally posted by Claude74
Di quale sx, quella italiana? Nella sx italiana di valori morali, ce ne sono anche troppi.

E secondo te è positivo o negativo? Perché dici anche troppi?

[Red River]

Originally posted by AngelodiCentro
La sinistra ha molti valori che, dal punto di vista teorico, anch'io condivido se è per questo. L'importante che questi valori non si trasformano più in bigottismo e perbenismo ipocrita, come è successo in Olanda.

Se stai dicendo che i valori non devono essere assolutizzati anch'io sono d'accordo.
Se mi dici che i valori non vanno portati alle loro conseguenze, anche estreme, non sono d'accordo.

[Red River]

Originally posted by AngelodiCentro
E' un vizio molto ricorrente che certa sinistra scambia la tolleranza con l'indifferenza totale, la bontà con il falso buonismo, il rispetto dell'altro con il falso perbenismo e il "politically correct".

Quindi tu parli di una assolutizzazione dei valori...

Sì, effettivamente l'assolutizzazione ritengo sia sempre sbagliata.

Comunque, vorrei capire dove, e sulla base di quali provvedimenti si vede che la sinistra in Olanda ha assolutizzato i valori...

Peraltro l'Olanda si potrebbe svegliare anche votando per quella parte della sinistra che non assolutizza i valori, secondo il tuo modo di vedere...