Abbasso la democrazia (?) - segue...

[Nanths]

Provo a riprendere qui quel dialogo tanto "estremista" che ha suscitato l'isterismo di sir demos e le risposte un po' ingessate di alcuni che sono insorti a proteggere la sacralità della "democrazia" in contrapposizione alla mia "dissacratoria" constatazione.

in special modo propongo ad alberich una riflessione che parta da questo incipit hoppiano, che proprio su una tematica simile aveva a scrivere

Immaginate un governo mondiale, democraticamente eletto su scala mondiale secondo il principio "un uomo un voto". quale sarebbe il risultato probabile di tale votazione? Il più vrosimile è che ci troveremmocon un governo di coalizione sino-indiana.E questo governo che cose sarebbe più incline a fare per compiacere i propri elettori e farsi rieleggere? Scoprirebbe probabilmente che l'Occidente ha troppe ricchezze e che il resto del mondo, particolarmente l'India e la cina, troppo poche, e conseguentemente darebbe luogo a una sistematica redistribuzione del reddito dal ricco Occidente verso il povero Oriente. Oppure immaginate che negli USA si estenda il diritto di voto anche ai bambini di sette anni. Il governo forse non sarebbe composto da bambini, ma le sue politiche, con ogni probabilità rifletterebbero la "legittima preoccupazione" dei bambini di disporre di un accesso "sufficiente" (e perfino "equo") agli hamburger, alle limonate e alle videocassette "gratuite"

Questo pezzettino racchiude in nuce una grande potenzialità di discussione, bisogna però abbandonare i legacci della dottrina "canonica" e munirsi di quella flessibilità che piaccia o meno contraddistingue il brillante dibattito in seno al pensiero libertario (che lo si condivida o meno questo dinamismo è un dato di fatto). Inoltre almeno così qualcuno leggerà finalemtne qualcosa di Hoppe ( )

[Alberich]

Le tesi di Hoppe sono molto fantasiose.
Tanto per fare qualche critica:
Non tengono in conto -per il primo caso- della presenza di garanzie costituzionali comuni a tutte le democrazie che renderebbero impossibile il supposto programma sino-indiano. Nè della possibilità di un pluralismo all'interno dei vari schieramenti.
Non tengono presente -secondo caso- che a votare sono gli adulti, per ovvi motivi.
Simaptici giochetti dialettici, del tutto scissi da ogni osservazione empirica, visto che il governo mondiale non c'è, e visto che i bambini di 7 anni non votano. Una sorta di: "Che sarebbe successo se Napoleone avesse vinto a Waterloo?". Insomma dei voli pindarici. Uno scienziato -scienziati sociali compresi- tentano di analizzare la realtà e, al massimo, i passi eseguibili a breve.
Ma sarò io che sono ingessato.

[Nanths]

Bè si dà il caso che in goni esposizione ipotetica si tenda a proporre ipotesi semplificate del mondo reale di modo che il modello si renda poi adattabili alle imperfezioni della realtà. questo lo può dire anche chi ha appena terminato di rileggere (magari per l'ennesima volta...) un qualsiasi manuale di macroeconomia I (coem spesso cita demos). Ciò non toglie che il ragionamento invece abbai una corretta logica di fondo e serva debitamente ad illuminare tramite questo "esperimento mentale" le conseguenze del processo legato alla democratizzazione di stati uniti ed europa iniziato a metà del diciannovesimo secolo. Ovvero nient'altro che la proiezione della genesi del sopracitato "governo mondiale" sui singoli stati, in essi riproducendo nelle loro più ridotte realtà le conseguenze delal ipotetica democrazia globale...cioè dare il la al processo di redistribuzione del reddito. (su cui forse dicuteremo in seguito...)

[Alberich]

Bè si dà il caso che in goni esposizione ipotetica si tenda a proporre ipotesi semplificate del mondo reale di modo che il modello si renda poi adattabili alle imperfezioni della realtà.

non lo metto in dubbio. solo bisognerebbe avere un minimo di aderenza alle possibilità reali, all'osservazione dei dati... e un po' di moderazione.
Hoppe sembra procedere per salti, senza considerare che il processo che definisce avverrebbe in maniera graduale, in un lasso di tempo necessariamente lungo, e che i paesi occidentali avrebbero l'accortezza di porre delle garanzie costituzionali che li tutelino, ad esempio. E che un governo mondiale avrebbe, ovviamente, funzioni limitate, non certo la possibilità di redistribuire d'autorità le risorse come fossero noccioline. Il mio mi sembra un ragionamento anche banale, non capisco l'utilitàdel discxorso di Hoppe. Dire che la democrazia, se travisata, può portare a grandi problemi? bella scoperta.

[Nanths]

Originally posted by Alberich


non lo metto in dubbio. solo bisognerebbe avere un minimo di aderenza alle possibilità reali, all'osservazione dei dati... e un po' di moderazione.
Hoppe sembra procedere per salti, senza considerare che il processo che definisce avverrebbe in maniera graduale, in un lasso di tempo necessariamente lungo, e che i paesi occidentali avrebbero l'accortezza di porre delle garanzie costituzionali che li tutelino, ad esempio. E che un governo mondiale avrebbe, ovviamente, funzioni limitate, non certo la possibilità di redistribuire d'autorità le risorse come fossero noccioline. Il mio mi sembra un ragionamento anche banale, non capisco l'utilitàdel discxorso di Hoppe. Dire che la democrazia, se travisata, può portare a grandi problemi? bella scoperta.

Mi pare che ti sfugga la visione d'insieme del ragionamento...il governo mondiale era il punto di partenza dell'analisi critica delle'voluzione della democrazie calata nei più raccolti contesti di stati uniti ed europa occidentale. eintanto inizia a profilarsi la questione della democrazia come agente della redistribuzione dolosa del reddito e dei beni.

[Stonewall]

Il discorso di Hoppe , poi, va oltre. Egli giustamente dice: SE davvero la democrazia è bella, giusta, funziona, SE insomma quello democratico è il migliore dei mondi possibili, ALLORA non vi è alcuna ragione logica di limitare la democrazia ai confini "nazionali". Bisogna esportarla: e quanto maggiore sarà la base elettorale, tanto più rappresentativo sarà il governo...

PS La battuta sulle garanzie costituzionali è davvero risibile. La storia della Cassa del Mezzogiorno, da sola, è sufficiente a falsificarla in tronco.

[Alberich]

assolutamente no. Non dico che non debba esserci redistribuzione, dico solo che la redistribuzione deve mantenersi entro certi limiti, via via definiti da Costituzione e potere politico.
Vi sfugge che la democrazia si basa su due assunti parzialmente contraddittori tra loro: libertà ed eguaglianza. Poi li si deve adattare al contesto via via, senza che uno dei due elimini l'altro.

[Sir Demos]

Il discorso di Hoppe , poi, va oltre. Egli giustamente dice: SE davvero la democrazia è bella, giusta, funziona, SE insomma quello democratico è il migliore dei mondi possibili, ALLORA non vi è alcuna ragione logica di limitare la democrazia ai confini "nazionali". Bisogna esportarla: e quanto maggiore sarà la base elettorale, tanto più rappresentativo sarà il governo...

In pochi hanno affermato che la Democrazia è tanto bella ed è questo cercare l'eccesso per poi giustificare il proprio ragionamento, che rende illogico tutto il processo logico-deduttivo di hoppe e vostro.

In molti sono convinti, tra i quali io, che la democrazia sia il sistema che abbia funzionato "meno-peggio", favorendo crescita economica, ricerca scientifica, garantendo la libertà, ma anche il rispetto dei diritti...

Affermare che allargando il voto ai bambini si avrebbero delle distorsioni, è esercizio dialettico a mio avviso di baso livello, visto che i limiti all'età sono introdotti proprio per permettere al sistema di funzionare nel migliore dei modi possibili.

Così come pensare ad un sistema democratico mondiale e quindi ad uno stato è fuorviante e anche i bambini come nanths dovrebbero sapere che nessuno prende in considerazione uno stato democratico mondiale proprio per le distorsioni che si verificherebbero.

La democrazia è un sistema fragile e per funzionare al meglio deve rispettare delle condizioni basilari che sono state isolate grazie agli studi di esimi dottori del diritto ecc.

Adesso vi sfido a ragionare in positivo... Allora quale soluzione adottare?

Cordialità a tutto il Circolo.

[PINOCCHIO (POL)]

interessantissima discussione.
Non mi sembra che l'ipotesi di Hoppe sia così fantasiosa.
Succede in una realtà statuale come l'Italia di decine di milioni di persone, dove ogni giorni la Democrazia impone con la forza la redistribuzione geografica delle ricchezze dal nord verso il sud e comunue dalle categorie produttive a quele non produttive (le prime sono oramai minoranza del paese).
Succede in europa (sono alle prime armi, col tempo diventeranno più bravi di roma), una parte consistente desidera che succeda anche con l'Onu.
saluti padani

[Stonewall]

Non dico che non debba esserci redistribuzione, dico solo che la redistribuzione deve mantenersi entro certi limiti, via via definiti da Costituzione e potere politico.

Questa è una tautologia. Peraltro, non serve essere libertari per rendersi conto del mostro che si annida in queste parole. Basta un po' di public choice per comprendere che gli uomini politici hanno un preciso incentivo a ridefinire continuamente questi limiti e aumentare così il "potere statale" a scapito del "potere sociale". Non c'è costituzione che tenga: e lo dimostra la vicenda del nazismo, che non commise MAI un atto illegale--almeno, non in base alla logica formalistica che tu stai difendendo.