Quale democrazia è mai esistita per i comunisti?

Originally posted by Pieffebi


. La democrazia in regime di dittatura del proletariato, a differenza che in regime "borghese", può essere solo la democrazia per i comunisti, per chi aderisce al partito comunista o quanto meno non lo contrasta e ne riconosce "il ruolo guida".

Saluti liberali.

Mio caro Pieffebi, come già avevo potuto constatare, tu sei troppo marxista per me. Quale democrazia è mai esistita per i comunisti, in un partito comunista, in regime di dittatura del proletariato? Non mi dirai che il cosiddetto "centralismo democratico" sia una forma di democrazia? Do you remember le purghe staliniane?

[yurj]

Originally posted by gdr


Mio caro Pieffebi, come già avevo potuto constatare, tu sei troppo marxista per me. Quale democrazia è mai esistita per i comunisti, in un partito comunista, in regime di dittatura del proletariato? Non mi dirai che il cosiddetto "centralismo democratico" sia una forma di democrazia? Do you remember le purghe staliniane?

Guarda che PFB, all'oggi, ha perfettamente ragione. Non esistono forme "istituzionali e democratiche" di comunismo. E per fortuna.

Quello che secondo me non capite fondamentalmente e' che il comunismo e' prima di tutto liberazione di se stesso dai vincoli. Prima ci si libera, poi si parla di altro

Originally posted by yurj


Guarda che PFB, all'oggi, ha perfettamente ragione. Non esistono forme "istituzionali e democratiche" di comunismo. E per fortuna.

Quello che secondo me non capite fondamentalmente e' che il comunismo e' prima di tutto liberazione di se stesso dai vincoli. Prima ci si libera, poi si parla di altro

Supponiamo, allora, che io abbia liberato me stessa dai vincoli (sarebbe meglio specificare quali): potrei avere il piacere di sapere, cosa mi accadrà eventualmente, in seguito a ciò?

[anton]

Originally posted by yurj


Guarda che PFB, all'oggi, ha perfettamente ragione. Non esistono forme "istituzionali e democratiche" di comunismo. E per fortuna.

Quello che secondo me non capite fondamentalmente e' che il comunismo e' prima di tutto liberazione di se stesso dai vincoli. Prima ci si libera, poi si parla di altro

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e' ovvio che non esistano....... dal momento che in nessun luogo esistono forme istituzionali democratiche........esistono ovunque solo le premesse, ma in pratica nessuno ha mai varato le regole che permetterebbero di attuare quelle premesse.
Quanto ai vincoli, palesi od occulti, non siamo noi che ce li siamo imposti, ma siamo sempre quelli che li subiscono........ e proprio perchè in ogni epoca, come anche ora, ci sono stati i cosiddetti perbenisti che godono a subirli ed a farli subire agli altri che magari ne farebbero molto volentieri a meno.

[Roderigo]

Originally posted by cciappas
e' ovvio che non esistano....... dal momento che in nessun luogo esistono forme istituzionali democratiche........esistono ovunque solo le premesse, ma in pratica nessuno ha mai varato le regole che permetterebbero di attuare quelle premesse.
Quanto ai vincoli, palesi od occulti, non siamo noi che ce li siamo imposti, ma siamo sempre quelli che li subiscono........ e proprio perchè in ogni epoca, come anche ora, ci sono stati i cosiddetti perbenisti che godono a subirli ed a farli subire agli altri che magari ne farebbero molto volentieri a meno.

Non è esattamente così. Ogni ordinamento istituzionale può essere giudicato per il suo essere oppure no "stato di diritto". Negli stati di diritto è permesso tutto ciò che non è espressamente vietato; ogni organo istituzionale è sottoposto al controllo di un altro o di altri organi; ogni organo istituzionale è sottoposto alla legge. Gli organi di governo e legislativi sono legittimati dal voto. Sono garantite le libertà civili e poitiche (voto, stampa, associazione, sindacale). Esistono mezzi e procedure che favoriscono o permettono la partecipazione popolare.
Poi in ogni stato di diritto la democrazia può essere in sviluppo o in declino, così come esistono sfere e zone franche, come il potere economico e finanziario. Ma il tema della democrazia sostanziale o della democrazia integrale, non può essere posto con un atteggiamento di indifferenza nei confronti della cosiddetta democrazia formale. La democrazia è anche un complesso di garanzie e procedure certe e trasparenti.

R.

[Roderigo]

Originally posted by gdr
Supponiamo, allora, che io abbia liberato me stessa dai vincoli (sarebbe meglio specificare quali): potrei avere il piacere di sapere, cosa mi accadrà eventualmente, in seguito a ciò?

Saresti finalmente affidata a me, e non dovresti più preoccuparti di nulla.

R.

[Roderigo]

Originally posted by yurj
Guarda che PFB, all'oggi, ha perfettamente ragione. Non esistono forme "istituzionali e democratiche" di comunismo. E per fortuna.
Quello che secondo me non capite fondamentalmente e' che il comunismo e' prima di tutto liberazione di se stesso dai vincoli. Prima ci si libera, poi si parla di altro

Non esistono proprio forme di comunismo, nel senso che in nessuna società si è realizzata la liberazione dell'uomo dallo sfruttamento capitalistico e dall'alienazione del lavoro.
Non penso però, che questa lotta di liberazione, che noi chiamiamo "comunismo", possa non porsi il problema della legalità istituzionale. La mancanza di una teoria istituzionale, è stata forse il grande "buco" del marxismo. Marx stesso ne sentiva la necessità e più volte si propose di scrivere una teoria dello stato, ma non lo fece mai.
E nel voler attribuire a tutti i costi una teoria dello stato a Marx, e addirittura una contrarietà al suffragio universale, consiste il torto di Pieffebì.

R.

[Roderigo]

Originally posted by gdr
Mio caro Pieffebi, come già avevo potuto constatare, tu sei troppo marxista per me. Quale democrazia è mai esistita per i comunisti, in un partito comunista, in regime di dittatura del proletariato? Non mi dirai che il cosiddetto "centralismo democratico" sia una forma di democrazia? Do you remember le purghe staliniane?

Fino al 1921, il partito bolscevico è stato diviso in correnti, e la loro abolizione fu rappresentata da Lenin come una scelta necessaria e transitoria, quindi non come un "bene" o comunque un passo avanti, nella evoluzione del partito e della sua teoria.
Se distiguiamo il comunismo in "sovietico", "anticoloniale" e "occidentale", direi che per i primi due, il carattere "non democratico" sia dipeso soprattutto dal contesto storico, economico e sociale, dei paesi in cui è andato al potere.
Per quanto riguarda il comunismo occidentale, la sua concezione e la sua prassi democratica, non è stata sostanzialmente diversa da quella delle socialdemocrazie. Non tutti i Pc hanno adottato il centralismo democratico, per esempio non quello spagnolo. Alcuni altri, come quello italiano, lo hanno progressivamente disapplicato, a partire dagli anni '60, si pensi al conflitto Amendola-Ingrao. Il divieto del frazionismo ha riguardato anche partiti democratici o ritenuti tali, per esempio il partito laburista inglese, quello socialdemocratico tedesco e persino la nostra democrazia cristiana.

R.

Originally posted by Roderigo

...direi che per i primi due, il carattere "non democratico" sia dipeso soprattutto dal contesto storico, economico e sociale, dei paesi in cui è andato al potere.

Ulteriore motivo per non ispirarsi a quei paesi, invece di considerarli Stati guida

Per quanto riguarda il comunismo occidentale, la sua concezione e la sua prassi democratica, non è stata sostanzialmente diversa da quella delle socialdemocrazie. Non tutti i Pc hanno adottato il centralismo democratico, per esempio non quello spagnolo. Alcuni altri, come quello italiano, lo hanno progressivamente disapplicato, a partire dagli anni '60, si pensi al conflitto Amendola-Ingrao.

Mio padre mi ha detto che, all'epoca, votarono per l'espulsione di quelli del Manifesto sia Amendola che Ingrao

Il divieto del frazionismo ha riguardato anche partiti democratici o ritenuti tali, per esempio il partito laburista inglese, quello socialdemocratico tedesco e persino la nostra democrazia cristiana.

C'è un piccolo particolare che trascuri: dove non c'era la cosiddetta dittatura del proletariato ai frazionisti non sarebbe mai potuto capitare di avere la testa spaccata in due come un melone da un'ascia, nè di rischiare decenni di gulag, nè di essere imputati in processi da incubo, spesso conclusisi con la condanna a morte. Io parlavo di democrazia per gli stessi comunisti nei paesi a dittatura del proletariato
R.

[Pieffebi]

Sbagli Roderigo, non è il torto di Pieffebi, è il torto di Lenin, Trotzky, Zinoviev, Lukacs, Gramsci, Bordiga, Damen, ossia del comunismo inteso come movimento politico "rivoluzionario" nato dalla "spinta propulsiva della rivoluzione d'ottobre", e di centinaia di "teorici" della III Internazionale e poi della IV Internazionale, e poi del Cominform, e poi......
Il marxismo non si può ridurre a Carlo Marx, è un'idea borghese e liberal-indivudualista quella di interpretare "Marx secondo Marx", ignorando persino Engels (mai letto "L'origine della famiglia, della proprietà privata e dello Stato" o "l'Antidhuring"....??). Ma anche accettando l'idea degli intellettuali piccolo-borghesi che vogliono isolare Marx da tutti gli altri, occorre dire che Carletto non ha affatto dimenticato di trattare le questioni in argomento: non lo ha fatto in un'opera sistematica? Ha fatto di più, ha tratto le conseguenze "sovrastrutturali" della sua concezione materialistico-economica quando ha posto in relazione le parole d'ordine della "rivoluzione borghese" (libertà, fratellanza, eguaglianza) con le necessità del mercato capitalistico, e ha tratto le "lezioni" dalle esperienze rivoluzionarie a cui ha potuto assistere.
Nello scritto sulla comune il buon Marx esalta la soppressione della distinzione fra potere esecutivo e potere legislativo da parte della Comune stessa.
Nella critica al "programma di Gotha" del partito operaio tedesco prende per i fondelli il "democratismo" dei "lassaliani", dichiara il suffragio universale un fatto "del presente" e non "del futuro", e l'aspirazione al quale come un punto degno del programma di un "partito popolare borghese" e della "lega borghese per la pace e la libertà". Se poi non si vuole vedere e si vuole fare come gli struzzi....

A Gabriella rispondo che, ovviamente, la democrazia comunista di cui parlo in un mio post, è tutto fuorchè democrazia, ma è anche l'unica "democrazia" oggettivamente compatibile, al di là delle intenzioni, con una società fondata sulla soppressione della proprietà privata, del libero mercato, e sulla pianificazione economica della produzione e distribuzione.

Saluti liberali.