Immigrazione: se non ci difendiamo, scompariremo

[Ichthys]

Intervista all’antropologa Ida Magli

"È confusione già sui termini", attacca l’antropologa Ida Magli. "La tolleranza è nata in Francia, quando l’eretico andava al rogo. Ora dobbiamo forse strapparci le viscere e dire: "Vieni nella mia pancia?" Ci sarà bene una differenza tra non mandare al rogo chi divide le mie idee e dire che ognuno deve starsene a casa propria?"

Vuol dire che tra i popoli non c’è convivenza possibile?

"Ogni gruppo umano sviluppa significati propri, sono quelli del costume e delle religioni che non possono vivere in contraddizione con altri. Dirò di più: ogni popolo ha diritto al suo territorio. Se viene invaso, e questi lo stanno facendo senza armi (per ora), rischia di scomparire. Possiamo confrontarci con la cultura islamica solo da turisti. Non dico che devono cambiare. Rispetto i loro valori finché restano a casa loro. Non voglio convertire nessuno, non voglio invadere. Ma non voglio neanche essere invasa".

Torniamo al velo: perché contrastarlo?

"Il velo, di per sé, non è una minaccia. Fino a quando è stato considerato solo un elemento erotico nessuno si è preoccupato. Ma oggi ci dice che nel nostro territorio ci sono le donne musulmane, i loro uomini e i loro figli. Una cultura diversa che sta penetrando la nostra. Ci sarà uno scambio, certo. Ma per noi è negativo. Vinceranno loro: la loro cultura e i loro valori prevarranno sui nostri".

Sentimenti fallaciani. Franco Cardini in un suo libro, Noi e l’Islam, diceva che il "contrappunto musulmano alle nostre orgogliose pretese di incarnare il migliore dei mondi possibili è moralmente, civicamente e antropologicamente prezioso". Non crede al "contrappunto prezioso"?

"Dietro alle masse di immigrati c’è una volontà di penetrazione. L’Islam è una religione che fa proselitismo. Inoltre due popoli non possono coesistere senza che uno domini sull’altro. Tra gli individui la convivenza si fa tra persone che hanno legami sessuali, nelle società tra chi condivide le origini. Potremmo dire che i matrimoni misti siano leciti. Ma, come sappiamo, la cristiana che sposa un musulmano deve diventare musulmana. E fino a poco tempo fa era così anche nella cultura cattolica: persino un protestante, nel momento del matrimonio, doveva impegnarsi a educare cattolicamente i figli. Le culture sono muri che vanno rispettati" (...)

Non crede che a contrapporre sempre il noi e il loro si rafforzi la distanza e la paura?

(...) "Credete che la Palestina abbia diritto al suo territorio? E allora perché noi non avremmo diritto al nostro? Pensare di dialogare qui con la comunità musulmana e di integrarci è un’emerita follia. Loro sgozzano l’agnello come sistema rituale. Ma sgozzano anche i nemici. L’assassinio del giornalista ebreo Daniel Pearl a noi ha fatto orrore. A loro no perché sgozzare è la loro maniera di uccidere. A noi disgusta il diritto di tagliare le dita a un altro o lapidare un’adultera: prendiamo distanza da questi comportamenti dicendo che sono fanatismi. No, sono la legge su cui si basa la loro cultura. Come facciamo a capirci? È una verità che si nega perché sconvolge i buoni sentimenti .
Io contrasto persino la Ue perché è contro la natura della specie umana non avere un territorio. Ognuno deve avere la propria lingua, la propria religione. E l’Italia presto resterà schiacciata: da una parte quelli e dall’altra un altro popolo che impone le sue abitudini. Vi siete chiesti perché facciamo meno figli? Gli italiani sono come gli animali quando sentono che il loro habitat non è più adeguato".

I musulmani comunque sono ormai una presenza, non crede che vada riconosciuta?

"Non si può fare un patto giuridico con i musulmani, perché per loro la legge religiosa è anche civile. E questo fa la differenza. Chi pensa di superare le barriere della specie umana è un utopista. Peggio: non si accorge che porta il suo gruppo sociale alla fine. Sono finiti gli Aztechi, gli Etruschi, gli Egiziani, fatti fuori da culture che si sono sovrapposte. Perché non ci rendiamo conto che è quanto il mondo occidentale sta rischiando?" (...)

La Chiesa cattolica promuove il dialogo con le altre confessioni.

"Questo è l’errore madornale: Wojtyla mette insieme idee in contraddizione.
È un inganno che confonde i linguaggi".

Luisa Pronzato. Sette-Corriere della Sera

[Cristina]

Brunik ho una domanda idiota:ma il Papa non era infallibile?
Lo chiederei all'apertore della discussione.. ma non otterrei una risposta intelleggibile

Quanto alla tolleranza, bhe... chi non comprende nemmeno che cosa voglia dire questa parola non ha diritto ne dovere di usarla.
Quanto a me, io credo che le differenze aiutino a migliorare e crescere un popolo. Sempre nel rispetto di una legge comune e dell'identità altrui.
E' comunque è ovvio che non voglio imporre a nessuno il mio punto di vista. Io sono TOLLERANTE....

[anton]

Originally posted by Ichthys
Intervista all’antropologa Ida Magli

"È confusione già sui termini", attacca l’antropologa Ida Magli. "La tolleranza è nata in Francia, quando l’eretico andava al rogo. Ora dobbiamo forse strapparci le viscere e dire: "Vieni nella mia pancia?" Ci sarà bene una differenza tra non mandare al rogo chi divide le mie idee e dire che ognuno deve starsene a casa propria?"

Vuol dire che tra i popoli non c’è convivenza possibile?

"Ogni gruppo umano sviluppa significati propri, sono quelli del costume e delle religioni che non possono vivere in contraddizione con altri. Dirò di più: ogni popolo ha diritto al suo territorio. Se viene invaso, e questi lo stanno facendo senza armi (per ora), rischia di scomparire. Possiamo confrontarci con la cultura islamica solo da turisti. Non dico che devono cambiare. Rispetto i loro valori finché restano a casa loro. Non voglio convertire nessuno, non voglio invadere. Ma non voglio neanche essere invasa".

Torniamo al velo: perché contrastarlo?

"Il velo, di per sé, non è una minaccia. Fino a quando è stato considerato solo un elemento erotico nessuno si è preoccupato. Ma oggi ci dice che nel nostro territorio ci sono le donne musulmane, i loro uomini e i loro figli. Una cultura diversa che sta penetrando la nostra. Ci sarà uno scambio, certo. Ma per noi è negativo. Vinceranno loro: la loro cultura e i loro valori prevarranno sui nostri".

Sentimenti fallaciani. Franco Cardini in un suo libro, Noi e l’Islam, diceva che il "contrappunto musulmano alle nostre orgogliose pretese di incarnare il migliore dei mondi possibili è moralmente, civicamente e antropologicamente prezioso". Non crede al "contrappunto prezioso"?

"Dietro alle masse di immigrati c’è una volontà di penetrazione. L’Islam è una religione che fa proselitismo. Inoltre due popoli non possono coesistere senza che uno domini sull’altro. Tra gli individui la convivenza si fa tra persone che hanno legami sessuali, nelle società tra chi condivide le origini. Potremmo dire che i matrimoni misti siano leciti. Ma, come sappiamo, la cristiana che sposa un musulmano deve diventare musulmana. E fino a poco tempo fa era così anche nella cultura cattolica: persino un protestante, nel momento del matrimonio, doveva impegnarsi a educare cattolicamente i figli. Le culture sono muri che vanno rispettati" (...)

Non crede che a contrapporre sempre il noi e il loro si rafforzi la distanza e la paura?

(...) "Credete che la Palestina abbia diritto al suo territorio? E allora perché noi non avremmo diritto al nostro? Pensare di dialogare qui con la comunità musulmana e di integrarci è un’emerita follia. Loro sgozzano l’agnello come sistema rituale. Ma sgozzano anche i nemici. L’assassinio del giornalista ebreo Daniel Pearl a noi ha fatto orrore. A loro no perché sgozzare è la loro maniera di uccidere. A noi disgusta il diritto di tagliare le dita a un altro o lapidare un’adultera: prendiamo distanza da questi comportamenti dicendo che sono fanatismi. No, sono la legge su cui si basa la loro cultura. Come facciamo a capirci? È una verità che si nega perché sconvolge i buoni sentimenti .
Io contrasto persino la Ue perché è contro la natura della specie umana non avere un territorio. Ognuno deve avere la propria lingua, la propria religione. E l’Italia presto resterà schiacciata: da una parte quelli e dall’altra un altro popolo che impone le sue abitudini. Vi siete chiesti perché facciamo meno figli? Gli italiani sono come gli animali quando sentono che il loro habitat non è più adeguato".

I musulmani comunque sono ormai una presenza, non crede che vada riconosciuta?

"Non si può fare un patto giuridico con i musulmani, perché per loro la legge religiosa è anche civile. E questo fa la differenza. Chi pensa di superare le barriere della specie umana è un utopista. Peggio: non si accorge che porta il suo gruppo sociale alla fine. Sono finiti gli Aztechi, gli Etruschi, gli Egiziani, fatti fuori da culture che si sono sovrapposte. Perché non ci rendiamo conto che è quanto il mondo occidentale sta rischiando?" (...)

La Chiesa cattolica promuove il dialogo con le altre confessioni.

"Questo è l’errore madornale: Wojtyla mette insieme idee in contraddizione.
È un inganno che confonde i linguaggi".

Luisa Pronzato. Sette-Corriere della Sera

==========
NEI SECOLI LE religioni e culture cambiano di volto,,,,, l'hanno sempre cambiata...... gli stessi islamici nei secoli passati probabilmente facevano anche di peggio..... come sicuramente facevamo di molto peggio anche noi che ora ci chiamiamo cristiani e tolleranti......
chi può dire ora cosa accadrà alle nostre abitudine fra uno o due secoli? E chi può escludere che sia l'islam che i ciristiani non optino per seguire altre modi di vivere o di credere in una entità superiore........^????
Non si sa neppure quante sono ora le sette religiose nel mondo, e molte sono anche potenti....... come è anche noto che le vecchie religioni vengogno seguite spesso perchè da piccoli ci sono state insegnate solo quelle verssioni del sapere umano.... crescendo e imparando altro della vita, del mondo, della scienza, della storia, le convinzioni degli uomini cambiano..... comprese quelle degli islamici e dei cattolici..... se non cambiano rimarranno anche uomini che non saranno mai in grado di gestire un qualsiasi potere e quindi ininfluenti nel destino nostro e del mondo.....
Ciò che invece dovremo temere non sono i credenti di una qualsiasi religione ma i centri di potere che augiustificano la propria esistenza e la proria potenza uin virtù di un certo ttipo di cultura e di credenza religiosa..... e sotto questo aspetto ne vediamo ogni giorno gli effetti non proprio ammirabili ......

Originally posted by cciappas

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NEI SECOLI LE religioni e culture cambiano di volto,,,,, l'hanno sempre cambiata...... gli stessi islamici nei secoli passati probabilmente facevano anche di peggio..... come sicuramente facevamo di molto peggio anche noi che ora ci chiamiamo cristiani e tolleranti......
chi può dire ora cosa accadrà alle nostre abitudine fra uno o due secoli? E chi può escludere che sia l'islam che i ciristiani non optino per seguire altre modi di vivere o di credere in una entità superiore........^????
Non si sa neppure quante sono ora le sette religiose nel mondo, e molte sono anche potenti....... come è anche noto che le vecchie religioni vengogno seguite spesso perchè da piccoli ci sono state insegnate solo quelle verssioni del sapere umano.... crescendo e imparando altro della vita, del mondo, della scienza, della storia, le convinzioni degli uomini cambiano..... comprese quelle degli islamici e dei cattolici..... se non cambiano rimarranno anche uomini che non saranno mai in grado di gestire un qualsiasi potere e quindi ininfluenti nel destino nostro e del mondo.....

Ai tempi dell'Inquisizione, per esempio, sicuramente gli islamici erano molto, molto più tolleranti dei cristiani. Hai ragione, comunque, ciappas: che possiamo mai sapere di quello che accadrà? Come diceva il premio Nobel per l'Economia John Maynard Keynes (che il suo nome possa essere sempre ricordato nei secoli a venire!) Nel lungo periodo, saremo tutti morti

[Paul Atreides]

Originally posted by Cristina

Brunik ho una domanda idiota:ma il Papa non era infallibile?
Lo chiederei all'apertore della discussione.. ma non otterrei una risposta intelleggibile

Quanto alla tolleranza, bhe... chi non comprende nemmeno che cosa voglia dire questa parola non ha diritto ne dovere di usarla.
Quanto a me, io credo che le differenze aiutino a migliorare e crescere un popolo. Sempre nel rispetto di una legge comune e dell'identità altrui.
E' comunque è ovvio che non voglio imporre a nessuno il mio punto di vista. Io sono TOLLERANTE....

1) Non vuoi imporre il tuo punto di vista

2) Auspichi il rispetto di una legge comune

Domanda: questa legge comune esprime il tuo punto di vista?

Se sì, imponi il tuo punto di vista assolutizzandolo a legge comune.

Se no, sarei curioso di sapere quale sarebbe tale legge comune e su quali basi andrebbe fondata

Postilla. Ammettiamo che "X" fondi la sua identità su di una religione intollerante. In che modo rispetteresti tale "identità altrui"?

[F.B.]

Interessante thread.

Anche perché non credo che la "morte" della società occidentale avverrà a seguito di inaudite violenze. Al contrario. E' il suo, della nostra società, basarsi sulla democrazia che ne provocherà, alla fine, la morte. Del tutto pacificamente, nel momento in cui la maggiornaza dei votanti, del tutto democraticamente e del tutto legalmente, eleggerà un governo espressione di una cultura differente dalla nostra odierna. Musulmana per esempio. Allora la parola "tolleranza" assumerà un significato diverso. Ad esempio quello di concedere alla minoranza di andare a Messa, oppure di NON praticare nessuna religione, di abortire se così desidera, di consentire il matrimonio ai gay, di consentire a donne single, o a coppie di donne gay, di avere figli mediante la fecondazione artificiale eccetera.

Chissà perché, ma io ho i miei dubbi sul fatto che esisterà una simile tolleranza.

Originally posted by F.B.
Interessante thread.

. Allora la parola "tolleranza" assumerà un significato diverso. Ad esempio quello di concedere alla minoranza di andare a Messa, oppure di NON praticare nessuna religione, di abortire se così desidera, di consentire il matrimonio ai gay, di consentire a donne single, o a coppie di donne gay, di avere figli mediante la fecondazione artificiale eccetera.

Chissà perché, ma io ho i miei dubbi sul fatto che esisterà una simile tolleranza.

Ti risulta che, attualmente, la chiesa cattolica sia "tollerante" rispetto a ciò che tu citi, salvo l'andare a messa?

[F.B.]

Originally posted by gdr

Ti risulta che, attualmente, la chiesa cattolica sia "tollerante" rispetto a ciò che tu citi, salvo l'andare a messa?

No che non mi risulta. Assolutamente.

Ma da lungo tempo, oramai, la Chiesa Cattolica ha perso il potere che aveva e non è più Lei a governare i Paesi d'Europa, per cui ciò che ho citato è legale in alcuni paesi europei, e laddove non lo fosse, non dubito che lo diventerà presto. Ai Cattolici rimane "solo" una scelta: se giovarsi di una Legge, anche andando contro i precetti della sua Fede, oppure accordare a questi una preminenza sulla Legge e rinunciare quindi alle possibilità offerte da quest'ultima.

E, questo, gdr, non vieta ad alcuno di essere ateo, agnostico, abortista convinto, gay sposato e con prole ecc.

Nel caso da me ipotizzato, invece, sarebbero i Musulmani a governare e par di capire che loro non vadano tanto per il sottile nel differenziare "Cesare" da "Dio".

Ripeto: con i sistemi offerti dalla democrazia si potrebbe, del tutto legalmente, instaurare una sorta di Repubblica Islamica anche in Europa. Basta che gli Islamici diventino la maggioranza.

Originally posted by F.B.

No che non mi risulta. Assolutamente.

Ma da lungo tempo, oramai, la Chiesa Cattolica ha perso il potere che aveva e non è più Lei a governare i Paesi d'Europa, per cui ciò che ho citato è legale in alcuni paesi europei, e laddove non lo fosse, non dubito che lo diventerà presto. Ai Cattolici rimane "solo" una scelta: se giovarsi di una Legge, anche andando contro i precetti della sua Fede, oppure accordare a questi una preminenza sulla Legge e rinunciare quindi alle possibilità offerte da quest'ultima.

E, questo, gdr, non vieta ad alcuno di essere ateo, agnostico, abortista convinto, gay sposato e con prole ecc.

Nel caso da me ipotizzato, invece, sarebbero i Musulmani a governare e par di capire che loro non vadano tanto per il sottile nel differenziare "Cesare" da "Dio".

Ripeto: con i sistemi offerti dalla democrazia si potrebbe, del tutto legalmente, instaurare una sorta di Repubblica Islamica anche in Europa. Basta che gli Islamici diventino la maggioranza.

Che la Chiesa cattolica abbia perso il suo potere in Italia, mi sembra un'affermazione, per quanto per me fortemente auspicabile, tuttavia piuttosto azzardata. Nei paesi protestanti, il discorso è diverso. Cosa c'è, secondo te, dietro la discriminazione che fanno Maroni o Storace fra coppie sposate e non? Non è molto tempo che l'Udc ha presentato in Parlamento un disegno di legge sui diritti dell'embrione. Lo stesso Storace ha ricevuto i voti di tutti i conventi e parrocchie romane in cambio, appunto, dei suoi provvedimenti discriminatori. Per quanto riguarda il rischio che gli islamici diventino maggioranza, al ritmo attuale di immigrazione e di nascite fra gli stessi islamici, la cosa potrebbe avvenire fra un centinaio di anni. Nel frattempo, la situazione è e sarà molto mobile: io stessa ho conosciuto delle ragazze che, quando escono per andare a scuola, si liberano del chador appena svoltato l'angolo, rischiando le ire dei consangiunei maschi. Questi ragazzi vanno a scuola, vedono amici, conoscono donne in posizioni professionali preminenti su uomini...insomma esiste qualcosa che si chiama assimilazione, di cui va tenuto conto, prima di profetizzare l'apocalisse. Anche gli immigrati siciliani che sbarcavano in America avevano donne con il capo coperto, perennemente vestite a lutto, consideravano giusto il delitto d'onore ed erano analfabeti e superstiziosi. Ma, poi, i loro figli sono andati a scuola, hanno visto un mondo diverso dal paesello natio...e sono venuti fuori Francis Ford Coppola, Martin Scorsese, Robert De Niro, Lee Jacocca, Lawrence Ferlinghetti, lo stesso Rudolph Giuliani (che a me non piace) eccc...

[F.B.]

Sarà ma io, in Europa, tutto 'sto potere della Chiesa Cattolica mica lo vedo.

Io mica profetizzo l'Apocalisse, ci mancherebbe. Dico solo che non credo che la maggior parte dei Musulmani siano così intrisi di cultura della tolleranza come molti pensano che potrebbero essere. E permettimi una domanda: sei convinta che a loro piaccia quello che vedono, e cioé donne in posizioni di preminenza su uomini, ecc.? Perché un conto è sopportare la situazione, dato che facendolo essi possono condurre quella vita che nei loro Paesi d'origine non riescono a fare, tutt'altro è che questa piaccia loro per come è ora.

Non vedo perché essi, per il solo fatto di vedere che da noi in Europa si concede molto in termini di libertà individuali, debbano tout-court convincersi che siamo noi nella ragione e loro nel torto, che (brutta espressione ma non me ne viene una migliore) debbano "evolversi". Perché mai dovrebbero farlo, dato che questo, per loro, sarebbe l'equivalente di un'apostasia? Avendo sotto gli occhi, oltretutto, quella che per loro è una società di "senza Dio". E credo che tu sappia che cosa prescrive il Corano per i "senza Dio", per non parlare degli apostati.

Non vorrei che di fondo esistesse una certa confusione: per un Musulmano il Corano non è l'equivalente del Vangelo per un Cristiano. E' invece, e di più, paragonabile a ciò che per un Cristiano è Gesù Cristo stesso.

Cordiali saluti