Liberismo e liberalismo non sono la stessa cosa

Prosegue da:
http://www.politicaonline.net/forum/...5&pagenumber=4

Originally posted by Pieffebi
Su un unico punto hai ragione contro i miei amici liberaldemocratici "di sinistra": con il loro rifiuto di considerare, ovviamente in modo "dialettico", l'indissolubilità del rapporto storico e concreto fra libertà politiche e libertà economiche, vanificano buona parte delle loro sacrosante obiezioni al comunismo e al marxismo in generale. Ed è per questo che io non mi sono fermato al liberalismo "di sinistra". E' autocontraddittorio.

Saluti liberali

Che liberismo e liberalismo coincidano è opinione tua e di quegli economisti di Chicago che, dando i fondamenti teorici al governo Reagan, fecero dilatare a dismisura il bilancio degli Stati Uniti (risanato poi, guarda un po', dallo "statalista" Clinton). La pensava come te e quegli altri anche la signora Margaret Thatcher, con le sue privatizzazioni selvagge dei mezzi di trasporto, che hanno lasciato un'eredità di morti, e il suo livore contro i lavoratori, che ha reso la Gran Bretagna il paese europeo dove chi lavora ha meno diritti.
L'economista liberale Keynes non era affatto liberista e neppure John Stuart Mill, il padre del liberalismo, sarebbe stato un liberista ante litteram .
Liberismo e liberalismo non coincidono affatto: nel Cile di Pinochet, o nella Cina di oggi, si arriva all'estremizzazione del liberismo: tu le consideri società liberali?

[Pieffebi]

Originally posted by gdr


Che liberismo e liberalismo coincidano è opinione tua e di quegli economisti di Chicago che, dando i fondamenti teorici al governo Reagan, fecero dilatare a dismisura il bilancio degli Stati Uniti (risanato poi, guarda un po', dallo "statalista" Clinton). La pensava come te e quegli altri anche la signora Margaret Thatcher, con le sue privatizzazioni selvagge dei mezzi di trasporto, che hanno lasciato un'eredità di morti, e il suo livore contro i lavoratori, che ha reso la Gran Bretagna il paese europeo dove chi lavora ha meno diritti.
L'economista liberale Keynes non era affatto liberista e neppure John Stuart Mill, il padre del liberalismo, sarebbe stato un liberista ante litteram .
Liberismo e liberalismo non coincidono affatto: nel Cile di Pinochet, o nella Cina di oggi, si arriva all'estremizzazione del liberismo: tu le consideri società liberali?

Le tue obiezioni al liberismo non sono affatto "liberali", persino negli esempi storici e propagandistici, ti esprimi secondo i canoni dell'estrema sinistra anticapitalista. La relazione fra liberalismo economico e liberalismo politico è stata spiegata non da Pinochet e neppure da Reagan, come credono i maoisti di "sendero luminoso" in sudamerica e i loro emuli "no global" in occidente, ma da Adam Smith, da pressochè tutti i classici del liberalismo, e da Luigi Einaudi. Basta leggere "il Capitale" di Marx (Marx era in questo molto onesto e non aveva, come i radicali di sinistra attuali, l'ambizione di annettere il liberalismo alla propria causa) per sapere cosa ne pensavano i liberali in materia.....non c'è proprio bisogno di altro.
Degli economisti di Chicago non me ne importa poi molto, abbeverandomi direttamente alla "scuola di Vienna" e allo stesso Einaudi.

Saluti liberali.

Non hai risposto, però, alla mia domanda: il Cile di Pinochet e l'attuale Cina hanno estremizzato alcune caratteristiche del liberismo: sono da considerarsi, per questo, società liberali?
E poi mi sembra che il propagandista, scusa, sia un po' tu, a dire il vero: i maoisti di "Sendero luminoso" non mi sembra si ispirino al premio Nobel per l'economia John Maynard Keynes ma, piuttosto, a quel Mao tze Dong i cui epigoni, oggi, applicano un liberismo sfrenato, al punto che c'è gente che muore per eccesso di lavoro.

[Pieffebi]

Keynes non è responsabile per quello che hanno fatto delle sue opinioni i suoi epigoni. Keynes non si è mai sognato di combattere il liberalismo economico (liberismo) limitandosi a proporre delle misure adatte, egli riteneva, al suo tempo e alla congiuntura internazionale esistente.
Il mio augurio è che il regime del libero mercato e della libera proprietà privata (e attività economica) funga da base strutturale a un processo storico di democratizzazione delle società come quella cinese, o di altre parti del mondo, che in virtù di un loro passato illiberale (anche sul piano economico) sono oggi totalitarie.
In Cile, se proprio vogliamo ridurci a simili esemplificazioni, un po' banali, il processo è già avvenuto, forse ancora non in modo completo, ma alla libertà economica ha fatto poi seguito la libertà politica. In nessun caso si è mai registrato nella storia il contrario (società totalitarie in regime di libertà economica divenute democratiche dopo operazioni di soppressione della stessa: socializzazioni e collettivizzazioni).
Io faccio un discorso culturale e politico, non propagandistico, parlo per ore di marxismo a presunti marxisti persino come se fossi un marxista, per ragioni che non possono evidentemente aver la minina funzione propagandistica.

Saluti liberali.

Originally posted by Pieffebi
Keynes non è responsabile per quello che hanno fatto delle sue opinioni i suoi epigoni. Keynes non si è mai sognato di combattere il liberalismo economico (liberismo) limitandosi a proporre delle misure adatte, egli riteneva, al suo tempo e alla congiuntura internazionale esistente.
Il mio augurio è che il regime del libero mercato e della libera proprietà privata (e attività economica) funga da base strutturale a un processo storico di democratizzazione delle società come quella cinese, o di altre parti del mondo, che in virtù ad un loro passato illiberale (anche sul piano economico) sono oggi totalitarie.
In Cile, se proprio vogliamo ridurci a simili esemplificazioni, un po' banali, il processo è già avvenuto, forse ancora non in modo completo, ma alla libertà economica ha fatto poi seguito la libertà politica. In nessun caso si è mai registrato nella storia il contrario (società totalitarie in regime di libertà economica divenute democratiche dopo operazioni di soppressione della stessa: socializzazioni e collettivizzazioni).
Io faccio un discorso culturale e politico, non propagandistico, parlo per ora di marxismo persino come se fossi un marxista, per ragioni che non possono evidentemente aver la minina funzione propagandistica.

Saluti liberali.

Mio caro Pieffebi, tu, però, sai bene che un conto è l'intervento dello Stato per appianare le più grosse ingiustizie sociali e un conto sono le collettivizzazioni forzate, l'eccidio dei kulaki e l'imposizione delle comuni agricole in Cina. In tutta onestà: puoi mai pensare che io possa anche lontanamente plaudire o anche solo rimanere indifferente di fronte a questi sconci? Tu sei una bravissima persona: certe volte, però, non ti capisco.

[Pieffebi]

Il punto del mio ragionamento è .....per usare un linguaggio marxista (che è per certi versi schematico ma ha il pregio di essere chiaro) che le libertà politiche e civili sono la soprastruttura delle libertà economiche.
Il liberismo classico (liberalismo economico) sostiene null'altro, con altri termini, che questa verità elementare.
Sul piano delle politiche economiche il liberismo moderno sostiene anche che quegli interventi pubblici che sono incompatibili con le regole economiche del libero mercato non solo non risolvono, se non nell'apparenza dell'immediato, i problemi che intendono affrontare, ma ne creano di ulteriori aggravando, infine, anche quelli di partenza.
Ciò non significa affatto che non ci debbano essere in generale interventi pubblici o politiche economiche tese ad affrontare "di petto" le problematiche sociali che il mercato pone e di per sè non è in grado di risolvere se non in tempi lunghi (incompatibili con la vita degli individui), significa soltanto che questi interventi e queste politiche devono essere, per dirla con Einaudi, COMPATIBILI con le regole di mercato e dell'economia libera.
Diciamo che.....il mercato come la natura non ama di essere violato e violentato dagli uomini, e che.....si vendica delle azioni che tentano di farlo.


Saluti liberali

[Roderigo]

Originally posted by Pieffebi
Il punto del mio ragionamento è .....per usare un linguaggio marxista (che è per certi versi schematico ma ha il pregio di essere chiaro) che le libertà politiche e civili sono la soprastruttura delle libertà economiche.

Però le libertà economiche, nel capitalismo, sono le libertà di chi detiene iil capitale, quindi, per rimanere nell'ambito del tuo schematismo, si potrebbe dire che le libertà politiche sono una sovrastruttura che appartiene ai detentori delle libertà economiche. Infatti costoro, anche nelle dittature fasciste, continuano sostanzialmente ad essere liberi. Il fascismo abolì i sindacati, non la confindustria.

R.

[Robinson (POL)]

Senza voler ripercorrere le polemiche fra liberismo economico di Einaudi e liberalismo etico di Croce, faccio presente che l'internazionale liberale che ha enunciato ad Oxford per ben tre vole nello scorso secolo i principi liberali, la London School of Economics con Popper, Dahrendorf e Giddens e in Italia Zanone e Marzo sostengono che non puo' esistere un liberismo economico disgiunto da un adeguato Welfare.

Friedman e i Chicago Boys potranno fare qualcosa solo in Cile e in America.
E i Liberali della scuola di Vienna, ormai hanno una concezione del liberalismo ampiamente sorpassata dalle teorie di Popper e Dahrendorf...

[Pieffebi]

Vedi la mia è interpretazione "dialettica" dello schema marxiano, la tua un'interpretazione meccanicistica......
La libertà economica esiste per i proletari nella misura in cui molti di essi, anzi in numero tendenzialmente sempre maggiore, contrariamente alle previsioni marxiane sulla pauperizzazione ineluttabile (anzi sulla stessa proletarizzazione della piccola borghesia) , ascendono a livelli di vita da ceto medio, mettono da parte piccoli capitali che investono prestandoli allo Stato, o anche.....alle imprese, di cui magari diventano azionisti. Oppure si acquistano dei mezzi di produzione e si mettono in proprio, e magari assumono altri operai (diventando ahahahah! "sfruttatori"), e così in infinite combinazioni e variabili. Infine la libertà economica rende l'operaio un lavoratore libero di vendere la forza lavoro a capitalisti differenti, mentre nella società collettivista, anche ammessa l'esistenza di aziende distinte (che già come dimostra Bordiga rende ineluttabile l'esistenza del pluslavoro e del plusvalore e quindi....il capitalismo!), l'unica holding effettiva, come fu in URSS e persino nell'autogestita Jugoslavia, è lo Stato Socialista Padrone. Queste cose le sapeva molto bene Bruno Rizzi....mai letto il suo "Collettivismo Burocratico" o il suo "L'involuzione del socialismo dalla scienza alla religione"? Un eretico del marxismo che vale la pena studiare e conoscere. E pensare che era solo un umile.....lavoratore.
Da ultimo... come ben sapeva Lenin "la repubblica democratica è il migliore involucro politico del capitalismo", e la repubblica democratica è quella che si fonda sulle libertà politiche, civili, sociali. Sarà anche "la dittatura del capitale" ma è la società più libera che i lavoratori hanno mai potuto conoscere.
La relazione tra "egual diritto borghese" e capitalismo era ben conosciuta da Marx ed Engels...strano che sia dimenticata da chi dice di voler ripudiare lo stalinismo per ....tornare a Marx.

Saluti liberali

[Roderigo]

Originally posted by Pieffebi
La libertà economica esiste per i proletari nella misura in cui molti di essi, anzi in numero tendenzialmente sempre maggiore, contrariamente alle previsioni marxiane sulla pauperizzazione ineluttabile (anzi sulla stessa proletarizzazione della piccola borghesia) , ascendono a livelli di vita da ceto medio, mettono da parte piccoli capitali che investono prestandoli allo Stato, o anche.....alle imprese, di cui magari diventano azionisti.

Questo avviene nel capitalismo temperato dallo stato sociale. Senza piena occupazione, redistribuzione del reddito, istruzione, sanità e assistenza sociale, sostegno alla domanda ed ai consumi, i lavoratori non possono accumulare il risparmio necessario, per poter partecipare, sia pure in modo ridotto, alle "libertà economiche".
Solo con il compromesso socialdemocratico il tuo ragionamento può sperare di avere una valenza dialettica.

R.