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Discussione: liberismo in crisi

  1. #1
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    Predefinito liberismo in crisi

    Cari Amici,

    i ribassi borsistici, dovuti soprattutto a managers poco onesti, che gonfiavano il ricavato delle aziende, la globalizzazione che fa diventare i ricchi sempre più ricchi e i poveri smpre più poveri e calpesta i diritti degli abitanti del terzo mondo, inoltre gli sbocchi prevedibili, che sono la deflazione oppure un rialzo dei tassi vertiginoso, fanno capire che il sistema liberista non funziona senza interventi specifici dello Stato.

    vorrei i vs pareri

    Saluti

    Catone

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  2. #2
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    Predefinito

    il mio parere e', scusami, che non ne hai detta neanche una giusta:
    1. la globalizzazione NON sta facendo diventare i ricchi sempre piu' ricchi e i poveri sempre piu' poveri. Il divario, lentamente e in modo diseguale, sta diminuendo (il che non vuol dire che 'tutto va bene': ci vuole PIU' globalizzazione, cioe' piu' scambio).
    2. NON esistono i diritti degli abitanti del terzo mondo: esistono i diritti dell'uomo. Puo' essere doloroso dirlo, ma non esiste il diritto ad avere lo stesso tenore di vita del mondo avanzato - come non esiste il diritto dei poveri cittadini italiani ad avere il tenore di vita dei monegaschi - e come non esiste il diritto mio a comperarmi una giacca nuova. I diritti sono un'altra cosa.
    3. in questo forum stato si scrive minuscolo...

    Ciao

  3. #3
    Alessandra
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    La mia visione dell'antiglobalizzatore, del tutto personale e quindi ammetto in partenza il suo limite, è di colui che nella vita non ha voglia di fare una mazza...il tipico protestatore che protesta tanto per non decidersi di fare altro, il tipico nullatenente che non solo nulla vuole per sè ma anche per gli altri. Poi c'è l'antiglobalizzatore di riflesso, e cioè colui che crede alle grandissime fregnacce che dice l'antiglobalizzatore originale. L'anti_originale infatti non va per ragionamenti, ma per motti. Poichè è facile far ricordare oltre che ricordare il motto, la tipica frase dell'anti_originale che trasmette all'anti_di_riflesso è che la globalizzazione rende i ricchi più ricchi ed i poveri più poveri. Poi c'è l'antiglobalizzatore_modaiolo, che è tale solo perchè essere anti fa tendenza, è quello che nella vita, pur avendo come l'anti_originale, la voglia di fare una mazza, gli tocca lavorare per forza di cose.

  4. #4
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    Predefinito

    LA CRISI ECONOMICA IN OCCIDENTE ED IL TERZO MONDO.

    Evidentemente c’è nel ns sistema di sviluppo, ispirato al Liberismo, qualcosa che ricorrentemente lo mette in crisi, sì che gli organi istituzionali devono intervenire per rimetterlo in moto.
    Fu così con il crollo di Wall Street negli anni 1929-1930, le borse andarono in fumo, capitali di milioni e milioni di Dollari furono bruciati in pochi giorni, gli imprenditori andati in miseria si suicidarono e nessuno poteva più intraprendere nuove attività per ridare slancio all’economia.
    Lunghe file di disoccupati si disponevano davanti alle sedi pubbliche per ottenere sussidi od al minimo una scodella di minestra.
    Un paese al disastro……. Ma poi venne il Presidente Roosvelt col suo “New Deal” ed applicò òe teorie del Keynes: lo Stato intervenne con finanziamenti per sviluppare una serie di opere pubbliche e così furono creati molti posti di lavoro ed una certa rinascita della libera iniziativa.
    Dietro questi incentivi governativi l’economia si rimise in moto, ma chi la riportò ad alti livelli non fu certo lo Stato, furono tante iniziative dei singoli, che ripresero fiducia nel sistema e tornarono ad intraprendere e a investire.
    Altro esempio dell’efficacia di finanziamenti ad economie dissanguate fu il piano Marshall disposto dagli Stati Uniti a favore dell’Italia disastrata del dopoguerra.
    L’Italia, che aveva in sé risorse imprenditoriali e competenze tecniche per autosvilupparsi, in quegli anni crebbe molto e pure con qualche stortura divenne uno dei principali paesi industriala del mondo.
    Da ciò si può concludere che il sistema economico liberale ha il potere di promuovere un grande sviluppo nelle nazioni dove viene applicato, non può essere però completamente sganciato dai controlli governativi non solo perché a causa delle speculazioni finanziarie può implodere, ma anche perché quando si inceppa ha bisogno degli incentivi statali per riprendersi.

    Venendo al momento attuale dell’economia occidentale ( Europa ed America), mi sembra che la crisi in atto abbia due ragioni fonfamentali:
    - la grande bolla speculativa delle borse gonfiata negli anni ’90 con la creazione di tante società tecnologiche fasulle, fondate sul nulla, i falsi in bilancio di tante società, che volevano far credere di essere in buona salute per attrarre capitali, la grande ingenuità ed anche cinismo di tanti promotori finanziari pronti a rastrellare denaro destinato a finanziare dei deficit, la leggerezza di tutti nel credere di ottenere facili guadagni. Infine la bolla è scoppiata ed il mercato sta mettendo le cose a posto.
    - La difficoltà delle aziende a trarre profitto dalle vendite nei mercati occidentali ormai saturi.
    La ns economia è per gran parte basata sull’automobile, ma evidentemente oramai il mercato non richiede più tante auto come negli anni passati, semmai sarà in futuro richiesta una diminuzione del traffico automobilistico per evidenti ragioni di inquinamento e di sicurezza.
    Questo arresto nelle vendite delle automobili, però non è indolore, poichè molti lavoratori perderanno il posto ed allora è il momento di trovare sbocchi a queste risorse lavorative ed è il governo statale che si deve far carico a trovarli.


    La saturazione dei mercati occidentali può essere superata o mettendo a disposizione più risorse ai ceti più deboli, che ancora mancano di molti beni o facendo produrre alle aziende dei beni di utlità pubblica quali strutture sanitarie, ricoveri per anziani ecc..ma sia nell’uno che nell’altro caso lo Stato dovrebbe aumentare l’imposizione fiscale sui ceti abbienti col risultato di deprimere da un lato consumi di un certo valore e dall’altro di inibire gli investimenti produttivi.
    Così si vede che la leva fiscale è a doppio taglio….Così facendo, si scivolerebbe pian piano in una economia statalizzata con l’abbassamento del tenore di vita in generale.
    Il problema sarebbe risolvibile trovando nuovi mercati, ma è difficile vendere i ns prodotti nei mercati internazionale, perché sono prodotti ad alto costo e ad un contenuto tecnologico non molto
    elevato; d’altra parte per produrre merci ad elevato contenuto, occorre avere una ricerca ad un certo livello, ricerca, che, come sappiamo in Italia, non abbiamo.
    Rimanendo chiusi in noi stessi difficilmente potremo uscire da queste difficoltà; io credo che uno sbocco a questa situazione potrebbe essere rappresentato dal terzo mondo.
    Abbiamo un terzo nell’assoluta povertà, con delle risorse naturali, che non sa sfruttare e bisogna farlo uscire dalla miseria.
    L’Italia, come altri paesi occidentali, dovrebbe proporre per i paesi poveri una sorta di piano Marshall, un piano che preveda non solo finanziamenti ma anche l’invio di maestranze, per insegare a lavorare agli indigeni.
    Se ad esempio in tanti paesi dell’Africa si creassero dei centri di sviluppo sovvenzionati dall’Occidente, centri nei quali si creassero le condizioni per uno sviluppo agricolo-industriale sotto la guida di ns mestranze, evidentemente prenderemmo tre piccioni con una fava.

    Cioè:
    - innanzitutto promuovere lo sviluppo dei paesi poveri, nei quali la gente comincerebbe a lvorare ed a rendersi indipendente.
    - Occupare molti ns lavoratori, muniti di una certa preparazione tecnico professionale (specie i giovani), che nei paesi poveri potrebbero realizzarsi sie economicamente che moralmente.
    - Dare l’opportunità alle ns aziende di trovare nuovi mercati.


    Gli stati occidentali dovrebbero finanziare i piani di costruzione di questi centri di sviluppo e favorire l’insediamento di tante ns aziende con chiari intenti di sviluppare la nazione ospitante e di dare ossigeno anche al ns mercato del lavoro.

    Ovviamente non mi nascondo le gravi difficoltà politiche ad organizzare tale sistema, che molti vorrebbero vedere come un neo colonialismo, ma che in realtà non è, perché in realtà si tratterrebbe di insegnare a lavorare a chi non lo sa e quindi a educare a rendere auto sufficienti tante popolazioni.

    Catone

  5. #5
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    i ribassi borsistici, dovuti soprattutto a managers poco onesti, che gonfiavano il ricavato delle aziende, la globalizzazione che fa diventare i ricchi sempre più ricchi e i poveri smpre più poveri e calpesta i diritti degli abitanti del terzo mondo, inoltre gli sbocchi prevedibili, che sono la deflazione oppure un rialzo dei tassi vertiginoso, fanno capire che il sistema liberista non funziona senza interventi specifici dello Stato.
    Vedi, la questione che sollevi è talmente delicata che ci vorranno giorni per svilupparla adeguatamente... Ma siamo qui per questo. Così, tanto per dare una mia impressione, è che manchi una tua proposta alternativa: il capitalismo ha questi limiti, quale alternativa proponi?
    Afferma spesso un signore che considero il mio maestro: in economia ed in politica non si sono ancora trovati schemi di organizzazione perfetti; al momento dobbiamo scegliere tra schemi che rappresentano il "meno peggio" possibile. A mio modo di vedere attualmente il Capitalismo per l'economia ed il sistema Democratico per l'organizzazione socio-politica di una comunità, rappresentano il massimo estraibile dalle nostre conoscenze, per quanto riguarda pace sociale, sviluppo economico e tutela dei dirittti.


    Riguardo ai limiti da te sollevati, i ribassi borsistici se rimangono in questi limiti, non provocano dissesti di nessun tipo al meno a livello macro-economico. Più pericolosi sono gli scandali finanziari che, insieme all'attacco dell'11 settembre e unito all'attuale situazione non proprio rosea dell'economia reale mondiale, tra l'altro hanno provocato questi forti ribassi, sono molto più pericoloso perchè tolgono fiducia al sistema finanziario, all'economia. Si può dire che il capitalismo è da buttare? Non credo. Si sente forte più che mai, l'esigenza di una regolamentazione delle zone ombra che possono provocare questi risvolti. Un esempio: non è possibile che un'agenzia di rating ( che valuta la solvibilità aziendale ) debba essere pagata nello svolgimento del proprio lavoro, dall'azienda che la stessa deve esaminare. Questo è un conflitto d'interessi paradossale, che provoca delle distorsioni "non desiderabili", ne potrei citare altri 100, ma per motivi di brevità non lo faccio. Per concludere questo primo approccio: si al capitalismo-liberismo, però con una forte regolamentazione anche autonoma non necessariamente statale.

    Per la questione sui problemi del terzo mondo, ed equità dello sviluppo, tornerò a riscrivere in nottata. Cordialità.
    Se vuoi amarmi, amami per null'altro che l'amore stesso.
    Non dire mai " io l'amo per il suo sorriso, il volto, il modo di parlare " perchè queste cose col tempo possono cambiare, o cambiare per te.

  6. #6
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    Da ciò si può concludere che il sistema economico liberale ha il potere di promuovere un grande sviluppo nelle nazioni dove viene applicato, non può essere però completamente sganciato dai controlli governativi non solo perché a causa delle speculazioni finanziarie può implodere, ma anche perché quando si inceppa ha bisogno degli incentivi statali per riprendersi.
    Avevo interpretato male il tuo primo intervento e me ne scuso: non mi sento tanto lontano da questa tua posizione, con la precisazione che i controlli sarebbero forse più efficenti se demandati ad organi autonomi dalla politica e dallo stato in generale. Riguardo agli incentivi statali e ai modelli d'intervento keynesiano, non c'è stato in cui, nei momenti di crisi, questi non vengano applicati. Attenzione però al tipo di incentivi, che non debbono avere carattere distorsivo, come invece ahimè avviene nella maggior parte dei casi. Cordialità Ulteriori.
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  7. #7
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    A sir Demos,

    grazie per le tue risposte equilibrate, con le quali sono abbastanza d'accordo.

    Vorrei però da te delle risposte su questi punti:

    - non sarebbe già ora che i governi intervenissero per limitare la deregulation nel mercato delle borse ed introdurre norme protettive per i piccoli risparmiatori ?

    - io credo che in avvenire la ns crescita sarà ridotta a causa della saturazione dei mercati e che quindi non ne verremo fuori senza sviluppare il terzo mondo. che ne pensi?

    -La globalizzazione, così come adesso si struttura, non è lesiva dei diritti umani ? Va anch'essa riformata e regolata, no?

    -La politica degli Stati UNiti non deprime spesso l'Eoropa ?
    Non sono esi in una profonda crisi di valori? Ed il loro mercato è ancora più in crisi, considerato anche il grave deficit commerciale?

    - Ti piace il sistema di vita all'Americana ?

    Saluti
    Catone

  8. #8
    I Have a Dream
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    Predefinito

    1) Bisogna essere più precisi: che ci sia l'esigenza di una forte regolamentazione degli attuali evidenti conflitti d'interesse che si stanno formando nei mercati finanziari mi parrebbe evidente. Riguardo alla tutela del piccolo risparmiatore mi devi spiegare a quali tipi di meccanismi ti riferisci in particolare.



    2) E' vero solamente in parte: La presenza di mercati a sviluppo ritardato non è di poco aiuto al mantenimento del nostro tenore di vita. Se il tuo assioma fosse così semplice, sarebbero stati molto più decisi gli sforzi per favorire lo sviluppo di quei paesi appartenenti all'area tristemente definita "terzo mondo". Riguardo al fatto che senza sviluppo territoriale del capitalismo, ci sia un rischio di un abbassamento dei tassi di crescita è "abbastanza sbagliato" perchè la ricerca ed il progresso sono il motore di un'economia; se il tuo ragionamento fosse corretto, il mercato statunitense, avrebbe dovuto essere i recessione da nono poco tempo. In conclusione è vero però che nel breve periodo la nascita di nuovi mercati favorirebbe probabilmente lo sviluppo delle economie già avanzate.

    3) In che modo la globalizzazione sarebbe lesiva dei diritti umani? E cosa intendi per diritti umani?

    4) L'Europa è depressa di suo, la presenza di un modello forte come quello statunitense ha permesso all'Europa stessa di rinascere dalle macerie della 2° Guerra Mondiale. La dipendenza attuale della nostra economia e politica dagli Stati Uniti, credo sia in buona parte imputabile a quei 30 o 40 anni di guerre fatte sul nostro suolo, in cui abbiamo buttato, la nostra superiorità economica e politica. Riguardo alla crisi di valori, se c'è non credo sia imputabile alla globalizzazione. Sul deficiti commerciale non ho cifre precise onde per cui non posso dirti...

    5) Alcuni aspetti si, altri meno. Cordialità.
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    Non dire mai " io l'amo per il suo sorriso, il volto, il modo di parlare " perchè queste cose col tempo possono cambiare, o cambiare per te.

  9. #9
    Claude
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    Originally posted by Alessandra
    La mia visione dell'antiglobalizzatore, del tutto personale e quindi ammetto in partenza il suo limite, è di colui che nella vita non ha voglia di fare una mazza...il tipico protestatore che protesta tanto per non decidersi di fare altro, il tipico nullatenente che non solo nulla vuole per sè ma anche per gli altri. Poi c'è l'antiglobalizzatore di riflesso, e cioè colui che crede alle grandissime fregnacce che dice l'antiglobalizzatore originale. L'anti_originale infatti non va per ragionamenti, ma per motti. Poichè è facile far ricordare oltre che ricordare il motto, la tipica frase dell'anti_originale che trasmette all'anti_di_riflesso è che la globalizzazione rende i ricchi più ricchi ed i poveri più poveri. Poi c'è l'antiglobalizzatore_modaiolo, che è tale solo perchè essere anti fa tendenza, è quello che nella vita, pur avendo come l'anti_originale, la voglia di fare una mazza, gli tocca lavorare per forza di cose.
    Sono sostanzialmente d'accordo, tranne che per una cosa: Di solito, gli anti-global, non sono poveri. Ne conosco molto pochi che possano essere definiti "proletari". I più, infatti, vanno all'università, e si sa che all'università i proletari veri non ci vanno (io sì, ma io sono un proletario "spurio"). La caratteristica dell'antigobal, oltre all'arroganza e alla mania organizzativa, è la quasi totale mancanza di dati nella propria argomentazione.
    Personalmente preferisco di gran lunga i comunisti classici, che di solito hanno basi culturali più ampie e meglio radicate.


    La politica italiana è ammalata di demagogia. Lo slogan la fa da padrone; e gli slogan, si sa, costringono solo ai "sì" ed ai "no", all'essere pro o contro, castrando la riflessione, l'elaborazione paziente delle opinioni che dovrebbe essere d'obbligo, specialmente quando queste riguardano temi così complessi, così generali e, soprattutto, tanto attuali da rendere difficile un certo distacco critico.

    Rimarrà qualcosa di questo cosiddetto "movimento", oltre gli effluvi dell'enorme dispendio ormonale che lo ha finora, se non definito, quantomeno ampiamente caratterizzato?

  10. #10
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    Predefinito

    Egregi,

    due parole veloci sulla Globalizzazione, poi forse ci ritornerò su in modo più approfondito.

    Ma vi pare giusto che per esempio un'azienda italiana che produce scarpe, chiuda le sue fabbriche in Italia perchè il costo del lavoro è troppo alto e quindi la scarpa prodotta non è vendibile nei mercati occidentali e ne apra delle altre nei paesi del terzo mondo, dove per un cinquino ed una scodella di minestra fa lavorare 15 ore su 24 donne e bambini affamati; poi la scarpa fabbricata viene a rivenderla sui ricchi mercati accumulando profitti da capogiro?
    Non vi sembra che questo modo di procedere sia lesivo nei confronti dei diritti umani ( quelli sanciti dalla carta delle nazioni unite)?
    E' lesivo in due direzioni : primo perchè licenzia gli operai italiani, che lavorano nella sua fabbrica, secondo perchè sfrutta il lavoro minorile o comunque sottopaga i poveretti del terzo mondo.

    In linea di principio io non sono contro alla Globalizzazione, ma comunque la regolamenterei, perchè i poveri abbiano più diritti e ci sia più giustizia nella distribuzione della ricchezza nel mondo.

    saluti
    Catone

 

 
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