Diritto naturale

[Kiricrate]

Originally posted by Pippo III


1) Quindi secondo te le leggi fisiche, desunte dall’osservazione e per mezzo della speculazione razionale, non sono universali??
2) Prova ad uccidere un uomo a qualsiasi latitudine e poi mi vieni a dire se non esiste una relazione intuitiva tra natura umana e subordinazione dell’uomo a norme universali.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

1] LE LEGGI FISICHE SONO UNIVERSALI DAL MOMENTO CHE SONO COSTRUITE PER ESSERE UNIVERSALI.MA... DEVO ESERE SINCERO... E' DIFFICILE TROVARE UNA LEGGE FISICA CHE NON SIA STATA CONFUTATA DA UNA LEGGE SUCCESSIVA CHE SI CONSIDERI + UNIVERSALE DELLA PRECEDENTE.
2] QUINDI IN UNA TRIBU' AFRICANA L'UCCISIONE DI UN MEMBRO DI UN'ALTRA TRIBU' O NELLA SOCIETA' INDIANA L'UCCISIONE DI UN PARIA CHE ABBIA COMMESSO UN ATTO "IMPURO" DOVREBBERO COMPORTARE DISAPPROVAZIONE SOCIALE?
O FORSE SI POTREBBE RIESUMARE L'ACCUSA DI INCIVILTA' VERSO ALTRE SOCIETA' O ALTRE CULTURE?Ciò meramente a livello descrittivo...non vuole dire che io valuti l'omicidio un atto tollerabile.

[Kiricrate]

Originally posted by Pippo III


Si e pensavo di averlo detto velocemente in quelle righe…

Credo di essere stato ingannato dal tuo riferimento a metri di GIUDIZIO.Ritenendo metri di GIUDIZIO sinonimo di metri di GIUDIZIO DI VALORE.

Senza andare per il sottile (non me ne volere, ma alla fine l’operatore giuridico non filosofa.. ) cito alcuni passi degli autori che più hanno influenzato i giuristi italiani contemporanei: Kelsen ed il suo “nipotino” italofono Bobbio.

E'vero... il GIURISTA raramente filosofa... e se filosofa dimentica autori come Bentham, Austin, Hart, Nino, etc... riconducendo la PRASSI GIURIDICA alle idee Kelseniane.

Parto da quest’ultimo che da buon kelseniano dice:
“Il diritto è fondato in ultima analisi sul potere” e ”esiste un ord. giuridico…solo se e fino a che è fatto valere con la forza” (da “Teoria generale del Diritto”)

Credo che Bobbio...sotto sotto... come il secondo Kelsen... tenda con la teoria dell'ordinamento normativo ad avvicinarsi ad autori del ius-realismo scandinavo come Olivecrona e Ross... nel momento in cui fondi la validità della Grundnorm ( come, ribadisco, il secondo Kelsen ) sull'effettività ed identifichi il termine "forza" con il termine "effettività" dell'ordinamento a livello internazionale.

Kelsen proprio nel “Problema della giustizia” :
” Una norma non costituisce il fondamento di un valore giuridico positivo per il semplice fatto di essere stata statuita con un atto di giustizia positivo; essa anzi costituisce un valore giuridico positivo anche se è statuita con un atto che ha un valore di giustizia negativo”
”Il procedimento con cui si attribuisce un fondamento normativo della validità conduce però necessariamente ad un punto finale, ad una norma suprea, generalissima e non ulteriormente fondabile, alla cosiddetta Grundnorm, di cui si presuppone la validità oggettiva”

cfr. Bobbio in relazione al secondo Kelsen "effettivista" e vicino ad A.Ross.

Alle domande risponderò poi... ora corro in servizio civile ( ahimè) sennò mi arrestano!
Saluti

[Kiricrate]

Originally posted by Pippo III

Rispondendo alle tue domande:
1- Mi dovresti dire tu in base a quale ragionamento Kelsen (contrariamente a quanto ha sempre affermato) porrebbe in capo al giudice altro compito che quello di valutare la conformità della norma da applicare alla Grundnorm.
2- Il giurista per Kelsen, fattene una ragione, viene ridotto a mero ingranaggio che fa’ funzionare quel “strumento di controllo sociale” che è il diritto secondo il filosofo praghese.

1] Kelsen richiama raramente (stranamente! ) la figura del giudice:non introduce mai il DOVERE del giudice di applicare una norma valida nè vieta mai espressamente ad un giudice di disapplicare una norma che consideri immorale. Non faciamo dire a Kelsen ciò che non afferma. Kelsen richiama molto la figura del giurista ( della scienza del diritto ): e introduce il DOVERE del giurista di accettare la Grundnorm ipotetica al fine di descrivere - e non applicare- il diritto.
2] La scienza del diritto è descrizione di ciò che il diritto effettivamente è. Il GIURISTA secondo Kelsen- effettivamente- è il mero descrittore di una situazione attuale ( c'è molto conservatorismo nella visione di Kelsen ).

Le differenze sono, a mio avviso, significative dal punto di vista sostanziale (tant’è che servon tutte a dare sostengo ideologico ad un unico modello giuridico).
In ogni caso, quando parlo di positivismo giuridico intendo quella corrente di pensiero che va da Hobbes a Kelsen (e i suoi discepoli ) e che ha come minimo comun denominatore l’autoreferenzialità dell’ord. giuridico.

Mah... tra Hobbes e Kelsen ci vedo un abisso incolmabile visto il diverso contesto storico e viste le conclusioni autoritaristiche dell'uno e democratiche del secondo! Quanto all'autoreferenzialità ( se con autoreferenzialità intendi la tesi secondo cui il diritto si fondi in base a se stesso ) credo che sia Kelsen riconoscendo finalmente che fondamento della Grundnorm sia l'effettività del diritto internazionale sia Bobbio passando da una "Teoria della norma" ad una "Teoria dell'ordinamento" e seguendo la svolta kelseniana... riconoscano una INGENUA AUTOREFERENZIALITA' insostenibile!

Si, ma mi spieghi dove vedresti del giusnaturalismo “ingenuo” nel giusnaturalismo dei libertari?
In ogni caso….ho capito male o accetti le tesi kelseniane?

Come ho scritto... considero tutte le tesi del IUS-POSITIVISMO CRITICABILI ( inclusa la tesi kelseniana secondo cui l'attività della scienza del diritto e della dottrina del diritto sarebbe un'attività meramente descrittiva ) con l'eccezione dello scetticismo etico!
Ma critico anche il GIUSNATURALISMO dei libertari nel momento in cui sia un GIUSNATURALISMO INGENUO, cioè nel momento in cui- come ho scritto + volte- definisca in maniera illiberale ( cioè universalistico ) la nozione di "natura" umana...
E IL CERCHIO SI CHIUDE.

[Pippo III]

Dopo un po’ di lontananza, rieccomi

1] LE LEGGI FISICHE SONO UNIVERSALI DAL MOMENTO CHE SONO COSTRUITE PER ESSERE UNIVERSALI.MA... DEVO ESERE SINCERO... E' DIFFICILE TROVARE UNA LEGGE FISICA CHE NON SIA STATA CONFUTATA DA UNA LEGGE SUCCESSIVA CHE SI CONSIDERI + UNIVERSALE DELLA PRECEDENTE.

Questo per la fallacità della ragione umana, ma noi l’abbiamo ribadito più volte….

2] QUINDI IN UNA TRIBU' AFRICANA L'UCCISIONE DI UN MEMBRO DI UN'ALTRA TRIBU' O NELLA SOCIETA' INDIANA L'UCCISIONE DI UN PARIA CHE ABBIA COMMESSO UN ATTO "IMPURO" DOVREBBERO COMPORTARE DISAPPROVAZIONE SOCIALE?

Esatto, dovrebbero…

O FORSE SI POTREBBE RIESUMARE L'ACCUSA DI INCIVILTA' VERSO ALTRE SOCIETA' O ALTRE CULTURE?Ciò meramente a livello descrittivo...non vuole dire che io valuti l'omicidio un atto tollerabile.

Perché non dovremmo ammettere che la cultura giudaico-cristiana è superiore a quella degli zulu o degli aborgini?
Questo non ci autorizzerebbe però a imporre le nostre leggi….per il semplice fatto che, per un libertario, nessuna coercizione è ammessa…neanche se a fin di bene.

Credo di essere stato ingannato dal tuo riferimento a metri di GIUDIZIO.Ritenendo metri di GIUDIZIO sinonimo di metri di GIUDIZIO DI VALORE.

Mi rendo conto che la mia fretta può averti tratto in errore

E'vero... il GIURISTA raramente filosofa... e se filosofa dimentica autori come Bentham, Austin, Hart, Nino, etc... riconducendo la PRASSI GIURIDICA alle idee Kelseniane.

Ahimè….ahinoi..

Credo che Bobbio...sotto sotto... come il secondo Kelsen... tenda con la teoria dell'ordinamento normativo ad avvicinarsi ad autori del ius-realismo scandinavo come Olivecrona e Ross... nel momento in cui fondi la validità della Grundnorm ( come, ribadisco, il secondo Kelsen ) sull'effettività ed identifichi il termine "forza" con il termine "effettività" dell'ordinamento a livello internazionale.

Lo penso anch’io ed illuminate è la metafora della centrale idroelettrica di Olivecrona.
Ricordo solo che il principio di effettività non vale a livello internazionale, ma è valido anche e soprattutto nell’ordinamento interno

Alle domande risponderò poi... ora corro in servizio civile ( ahimè) sennò mi arrestano!
Saluti

Non sia mai e per questo ti ho lasciato tutto il tempo necessario

[Pippo III]

1] Kelsen richiama raramente (stranamente! ) la figura del giudice:non introduce mai il DOVERE del giudice di applicare una norma valida nè vieta mai espressamente ad un giudice di disapplicare una norma che consideri immorale. Non faciamo dire a Kelsen ciò che non afferma. Kelsen richiama molto la figura del giurista ( della scienza del diritto ): e introduce il DOVERE del giurista di accettare la Grundnorm ipotetica al fine di descrivere - e non applicare- il diritto.

Non facciamo i sofisti, quando kelsen parla di “giurista” ricomprende pure (se non principalmente) il giudice: da qui l’attività di “descrivere” è l’attività del limitarsi ad applicare la norma posta dall’autorità che in base alla Grundnorm ne sia “legittimata”.

2] La scienza del diritto è descrizione di ciò che il diritto effettivamente è. Il GIURISTA secondo Kelsen- effettivamente- è il mero descrittore di una situazione attuale ( c'è molto conservatorismo nella visione di Kelsen ).

Più che conservatorismo (proprio da sempre dei giuristi) c’è sudditanza al Potere.

Mah... tra Hobbes e Kelsen ci vedo un abisso incolmabile visto il diverso contesto storico e viste le conclusioni autoritaristiche dell'uno e democratiche del secondo!

No guarda, il normativismo di kelsen porta dritto dritto alla legittimazione di OGNI governo…

Quanto all'autoreferenzialità ( se con autoreferenzialità intendi la tesi secondo cui il diritto si fondi in base a se stesso ) credo che sia Kelsen riconoscendo finalmente che fondamento della Grundnorm sia l'effettività del diritto internazionale sia Bobbio passando da una "Teoria della norma" ad una "Teoria dell'ordinamento" e seguendo la svolta kelseniana... riconoscano una INGENUA AUTOREFERENZIALITA' insostenibile!

Appunto.

Come ho scritto... considero tutte le tesi del IUS-POSITIVISMO CRITICABILI ( inclusa la tesi kelseniana secondo cui l'attività della scienza del diritto e della dottrina del diritto sarebbe un'attività meramente descrittiva ) con l'eccezione dello scetticismo etico!
Ma critico anche il GIUSNATURALISMO dei libertari nel momento in cui sia un GIUSNATURALISMO INGENUO, cioè nel momento in cui- come ho scritto + volte- definisca in maniera illiberale ( cioè universalistico ) la nozione di "natura" umana...
E IL CERCHIO SI CHIUDE.

Niente affatto perché te confondi l’affermare l’universalità della natura umana con la pretesa di voler obbligare con la forza all’osservanza del Diritto Naturale anche culture “in ritardo” (se ancora ce ne sono): non vedrai mai un libertario augurarsi una crociata contro i regimi fondamentalisti islamici ma lo vedrai proclamare, costantemente, il distacco di questi ordinamenti dal diritto naturale; questo perché noi, giusnaturalisti, abbiamo un metro di giudizio controfattuale......i nipotini di Kelsen no.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[Kiricrate]

Originally posted by Pippo III

Non facciamo i sofisti, quando kelsen parla di “giurista” ricomprende pure (se non principalmente) il giudice: da qui l’attività di “descrivere” è l’attività del limitarsi ad applicare la norma posta dall’autorità che in base alla Grundnorm ne sia “legittimata”.

Non è cosa da sofistica: lo scambiare il "jurist", nel senso di elemento della scienza del diritto, con il "richter", cioè la struttura ius- dicente, è un errore di termini che si trasforma in errore di idee. L'idea di Kelsen è di riferirsi alla scienza del diritto... che deve essere neutrale e conformarsi all'ordinamento. Ribadisco: non sta scritto in Kelsen che il GIUDICE non abbia l'autorità di DISAPPLICARE una norma sebbene conforme alla Grundnorm o che il GIUDICE abbia il dovere morale di OSSERVARE una norma dell'ordinamento coattivo. Sta scritto in Kelsen che: la DOTTRINA ha il dovere... se vuole descrivere correttamente il diritto... di ADERIRE alla teoria della Grundnorm.

No guarda, il normativismo di kelsen porta dritto dritto alla legittimazione di OGNI governo…

Può darsi: ma nessuno - se non C.Nino- sottolinea che il LEGITTIMARE tutti i governi vuole dire RESPONSABILIZZARE tutti i governi. Dire che l'ordinamento nazista non è un ordinamento è assurdo... xchè da un lato si svaluterebbe l'ordinamento successivo e dall'altro non sarebbe facile subordinare il nazista a sanzione morale ( dal momento che osservare o non osservare una determinata norma valida rimane un atto morale ).
D'altronde senza governi non avrebbe + senso la scelta anarchica. ;-)

Niente affatto perché te confondi l’affermare l’universalità della natura umana con la pretesa di voler obbligare con la forza all’osservanza del Diritto Naturale anche culture “in ritardo” (se ancora ce ne sono): non vedrai mai un libertario augurarsi una crociata contro i regimi fondamentalisti islamici ma lo vedrai proclamare, costantemente, il distacco di questi ordinamenti dal diritto naturale; questo perché noi, giusnaturalisti, abbiamo un metro di giudizio controfattuale......i nipotini di Kelsen no.

Si tende a confondere l'ambito del discorso:non riesco ad intendere come il libertario possa non essere scettico in etica ( o quasi- scettico ). Altrimenti si correrebbe il rischio di PROCLAMARE libertà x sè senza riconoscere il medesimo diritto altrui.
Il fondamentalista è tanto GIUSNATURALISTA INGENUO come ciò che tu definisci libertario. Solo che l'uno ricorre all'autorità della forza... mentre il secondo ricorre all'autorità della ragione.
Preferisco il libertario non ius- naturalista che ricorra all'autorevolezza della tolleranza.
E i nipotini di Kelsen sono eticamente scettici... come credo debbano essere i libertari ( ma che cosa sono i libertari? una strana categoria tra i liberali e gli anarchici ).
Kiricrate

[Kiricrate]

Il libertarismo - come tutta la attuale filosofia occidentale- tende all'autoconfutazione.
Ci dice - con tono suadente - di aborrire ogni tipo di coercizione, e maramaldescamente ci costringe , con []l'autorità della verità naturale[/I], ad escludere ogni altra alternativa di libertà!Ci costringe ad escludere ogni definizione di libertà altra dalla definizione "naturale". Che strano libertarismo.
Almeno il fondamentalismo è meno infido: ci costringe ad un determinato criterio di libertà con l'autorità bruta ma manifesta della forza fisica!Preferisco senza dubbio l'autorevolezza di chi IMPARI A VALUTARE senza accusare di verità o falsità le valutazioni altrui ( volendo la medesima cosa dall'altro ).
Kiricrate

[Pippo III]

Non è cosa da sofistica: lo scambiare il "jurist", nel senso di elemento della scienza del diritto, con il "richter", cioè la struttura ius- dicente, è un errore di termini che si trasforma in errore di idee. L'idea di Kelsen è di riferirsi alla scienza del diritto... che deve essere neutrale e conformarsi all'ordinamento. Ribadisco: non sta scritto in Kelsen che il GIUDICE non abbia l'autorità di DISAPPLICARE una norma sebbene conforme alla Grundnorm o che il GIUDICE abbia il dovere morale di OSSERVARE una norma dell'ordinamento coattivo. Sta scritto in Kelsen che: la DOTTRINA ha il dovere... se vuole descrivere correttamente il diritto... di ADERIRE alla teoria della Grundnorm.

Non trovo nulla di più dannoso che scindere il pratico del diritto dallo scienziato, detto questo ti ricordo come definisce la Grundnorm Kelsen:
“Si postula che ci si debba comportare così come hanno ordinato l’individuo e gli individui che hanno dettato la prima costituzione” (Teoria gen..)
Ora se tutti debbono obbedire alle norma fondamentale, e quindi a tutte le leggi poste in conformità con essa, non si vede come gli esecutori del “diritto come tecnica di controllo sociale” possano sottrarsi a questo imperativo.
In ogni caso, ho trovato un passo interessante del nostro, nel quale spiega che un giudice per essere obbligato ad infliggere una sanzione, deve esistere una norma ulteriore la quale imputi, a sua volta, una sanzione per la mancata esecuzione della prima sanzione:
“Devono esistere pertanto due norme distinte: una la quale disponga che un organo deve eseguire una sanzione contro un soggetto, ed un’altra la quale disponga che un altro organo deve eseguire una sanzione contro il primo organo, nel caso che la prima sanzione non sia eseguita... L’organo della seconda norma può a sua volta essere obbligato da una terza norma ad eseguire la sanzione disposta dalla seconda, e così via”

Come vedi l’obbligatorietà dell’applicazione della norma viene contemplata da Kelsen
Ciò si colloca nella tradizione illuministica settecentesca (il giudice “bocca della legge”) e che determina nei paesi di civil law una sudditanza, pressoché assoluta, del giudice alla legge.
Mi basti ricordare come in i-talia, un giudice ordinario non possa nemmeno disapplicare una norma palesemente contraria alla costituzione, e questo compito sia demandato al Giudice costituzionale, che cmq la disapplica perché contraria alla costituzione e disobbedire alla cost. sarebbe contrario alla Grundnorm….….(non conosciamo l’istituto del controllo di costituzionalità diffuso.)

Può darsi: ma nessuno - se non C.Nino- sottolinea che il LEGITTIMARE tutti i governi vuole dire RESPONSABILIZZARE tutti i governi. Dire che l'ordinamento nazista non è un ordinamento è assurdo... xchè da un lato si svaluterebbe l'ordinamento successivo e dall'altro non sarebbe facile subordinare il nazista a sanzione morale ( dal momento che osservare o non osservare una determinata norma valida rimane un atto morale ).

Quale orrore vero?
Dire che l’ord. giuridico (chi lo nega che lo fosse?) era un ordinamento che ledeva i diritti fondamentali dell’uomo e come tale quelle norme avrebbero dovuto essere disattese è evidentemente gravissimo……

D'altronde senza governi non avrebbe + senso la scelta anarchica. ;-)

No.
Ci sarebbero sempre gli amanti della schiavitù…..

Si tende a confondere l'ambito del discorso:non riesco ad intendere come il libertario possa non essere scettico in etica ( o quasi- scettico ). Altrimenti si correrebbe il rischio di PROCLAMARE libertà x sè senza riconoscere il medesimo diritto altrui.

Stai scherzando vero? Sei te che, non potendo definire la libertà aprioristicamente, rischi di non garantirne il diritto a tutti… “noi” riconoscendo la sua oggettiva universalità riconosciamo a tutti il diritto di rivendicarla…

Il fondamentalista è tanto GIUSNATURALISTA INGENUO come ciò che tu definisci libertario. Solo che l'uno ricorre all'autorità della forza... mentre il secondo ricorre all'autorità della ragione.

Autorevolezza della ragione prego…..ovverosia il concetto che è stato alla base dello ius commune europeo per tanti secoli…

Preferisco il libertario non ius- naturalista che ricorra all'autorevolezza della tolleranza.

Intesa come la intendi te (cioè tolleranza verso ogni forma di prevaricazione del potente di turno) è un non sense.

E i nipotini di Kelsen sono eticamente scettici... come credo debbano essere i libertari ( ma che cosa sono i libertari? una strana categoria tra i liberali e gli anarchici ).
Kiricrate

Mi stava per sfuggire un passo in cui Kelsen parla esplicitamente di un giudice….
“Pilato poiché era un relativista scettico e non sapeva cosa fosse la verità assoluta in cui quell’uomo credeva, agì in modo democratico, con assoluta coerenza, rimettendo la decisione del caso al voto del popolo. Per coloro che credono nel figlio di Dio e re dei Giudei come testimone della verità assoluta, questo plebiscito è certamente un serio argomento contro la democrazia. Noi scienziati della politica dobbiamo accettarlo, ma a una sola condizione: di essere tanto sicuri della nostra verità politica da imporla, se necessario, con lacrime e sangue; di essere tanto sicuri della nostra verità come il Figlio di Dio lo era della propria"

I fondamentalisti poi siamo noi..vero?

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

P.s: i libertari son liberali coerenti…che han capito che lo quella dello “stato minimo” è, questa si, pura utopia.

[Pippo III]

Il libertarismo - come tutta la attuale filosofia occidentale- tende all'autoconfutazione.
Ci dice - con tono suadente - di aborrire ogni tipo di coercizione, e maramaldescamente ci costringe , con l'autorità della verità naturale, ad escludere ogni altra alternativa di libertà!Ci costringe ad escludere ogni definizione di libertà altra dalla definizione "naturale".

Ma “permettiamo” che la definizione naturale venga aggiornata e modificata, se necessario, alla luce della consuetudine…non accettiamo però, false definizioni….sai, odiamo le truffe

Che strano libertarismo.
Almeno il fondamentalismo è meno infido: ci costringe ad un determinato criterio di libertà con l'autorità bruta ma manifesta della forza fisica!Preferisco senza dubbio l'autorevolezza di chi IMPARI A VALUTARE senza accusare di verità o falsità le valutazioni altrui ( volendo la medesima cosa dall'altro ).
Kiricrate

Tu preferisci il giurista odierno, mero ingranaggio del potere, che si limita a descrivere il diritto del “vincitore”, che si limita a come Bobbio si limita a dire “il diritto qual è, è espressione dei più forti, non dei più giusti. Tanto meglio se i più forti sono anche i più giusti”, che, in definitiva, non osa dire la verità e cioè: che il più forte, salito al potere, spesso è un ladro ed un farabutto.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[agaragar]

La critica di N.Bobbio nei confronti del concetto di "diritto naturale" mi sembra attuale: se il concetto di "diritto naturale" deriva dal concetto di "natura" umana e il concetto di "natura" umana rimane indeterminato e incerto... come non ritenere indeterminato ed incerto il concetto di "diritto naturale"?
Allora i casi sono due:
1] o con "natura" umana si intende la "natura" concreta e storica di ciascun individuo: ma in tal senso esisterebbero tanti "diritti naturali" ( in senso oggettivo ) quanti individui umani.
2] o con "natura" umana si intende ciò che è comune a tutta l'umanità: ma a chi sarebbe attribuito il POTERE di decidere una volta x tutte ciò che è naturale e ciò che non lo è ( o in altri termini, chi vincerebbe arbitrariamente l'indeterminatezza e l'incertezza dello strumentario concettuale ius- naturalista? )?
Kiricrate

Una chiosa storica a questo vecchio post....

La Chiesa rivendicò un diritto divino

Le monarchie, per controbattere, rivendicarono il diritto divino anche per loro.

il 'diritto naturale' servì a contrapporsi al diritto 'divino' delle monarchie....


e siccome non esistono più nè teocrazie nè monarchie assolute, è finito anche il diritto naturale.