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  1. #11
    Quin igitur expergiscimini?
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    [QUOTE]Originally posted by Ferruccio
    [B]Puo' anche darsi ma e' solo una ipotesi e come dici anche tu la storia non si fa con i se e con i ma.

    E' un fatto che dopo il Congresso di Livorno ci fu l'adesione dei socialisti massimalisti alle idee ed ai programmo bolscevichi e questo diuede la forza risolutiva al fascismo che fino ad allora
    aveva avuto una forza relativamente debole.





    ***

    Il tuo intervento mi offre la possibilità di puntualizzare una serie di dati storici che serve a rinforzare quanto avevo affermato nella mia prima replica.
    Devo ricordare, innanzitutto, che la discussone era partita dalla commemorazione di un episodio che meritava di essere ricordato nel suo 80° anniversario (e POL è stato uno dei pochi posti dove è stato fatto). Ma veniamo alle questioni più specifiche, che meritano una disamina un po' più approfondita:
    1) LE "SQUADRE D' AZIONE"
    Il fascismo agrario nasce nelle regioni dove le leghe bracciantili avevano assunto un ruolo molto incisivo. Non solo guidavano con successo le rivendicazioni salariali ma, con l'imponibile di manodopera, obbligavano proprietari ed affittuari alle assunzioni dei braccianti in ragione della quantità e della qualità delle terre. Dal loro canto, i commercianti subivano la forte concorrenza delle cooperative di consumo create dal movimento operaio e contadino. Tutto questo, però, con il bolscevismo sovietico non c'entrava proprio niente. Nella borghesia agraria, e in genere nei ceti medi, cresceva comunque il desiderio di una riscossa antisocialista. Il fascismo si fece interprete, appunto di questi stati d'animo, tanto è vero che nel II Congresso dei Fasci (maggio 1920), le vaghe e confuse rivendicazioni sociali pur presenti nel programma del 1919 scomparvero, sostituite dai "postulati del programma fascista". L'offensiva fascista si estese dall'Emilia al resto della Valle Padana, alla Toscana, all'Umbria, alle Puglie, ossia ovunque le organizzazioni del salariato agricolo erano presenti e forti. Le spedizioni delle "squadre d'azione" si svolgevano con canti e slogan al centro dei quali stava l'esaltazione della violenza contro i "rossi", nemici della patria; soprattutto nel sud, ai richiami patriottici si aggiunse, talvolta, in funzione demagogica, la promessa della "terra ai contadini" dei latifondi. Così a partire dall'autunno 1920 iniziò la sistematica distruzione di tutto l'imponente apparato del movimento operaio. Solo nel primo semestre del 1921 furono distrutte: 59 case del popolo, 119 camere del lavoro, 107 cooperative, 83 leghe contadine, 141 sezioni socialiste e comuniste, 100 circoli colturali,, 28 sedi di centrali sindacali, 53 circoli ricreativi operai, 17 tipografie e sedi di giornali, 10 biblioteche e teatri popolari, 8 società di mutuo soccorso, ecc., con centinaia di morti e feriti. Il tutto grazie alla connivenza delle "forze dell'ordine" e ai sostanziosi finanziamenti versati dai padroni delle fabbriche e dai proprietari terrieri ai "fasci di combattimento".
    Ebbene, tutto questo ha qualcosa a che vedere con la lotta contro il bolscevismo ? Io dico di no, anzi per me è l'esatto contrario, il fascismo fu una "rivoluzione preventiva capitalista".
    2) LE "PROVVIDENZE" DEL REGIME
    A parte il fatto che il capitalismo funziona benissimo anche con la giornata lavorativa di 8 ore e con le "colonie" estive per i bambini poveri, dalle quali non viene certo messo in discussione il sistema; a parte il fatto che una legislazione sociale molto più avanzata di quella fascista si è realizzata successivamente nell'Italia repubblicana nata dalla Resistenza (così come in tutto il resto dell'Occidente) senza bisogno di sopprimere le libertà fondamentali dei cittadini, è necessario comunque fare chiarezza sulle cosiddette "provvidenze" del regime fascista a favore del "popolo".
    Premesso che i provvedimenti più significativi furono varati solo nel mezzo della "grande crisi" degli anni Trenta per esorcizzare l'insorgere di particolari tensioni sociali, va specificato che alle misure di previdenza sociale fecero sempre da contrappunto, nei momenti economici più critici, consistenti riduzioni dei salari. Di questi interventi a carattere sociale, da parte del fascismo, se ne potrebbero citare molti, ma ciò non modifica di una virgola il dato essenziale, e cioè che durante il fascismo la maggior parte della popolazione italiana visse un'esistenza- oltre che priva di libertà come già ricordato- anche grama e stentata da un punto di vista materiale. Vuoi qualche esempio? Eccotene una serie:

    - negli anni Trenta la spesa per l'alimentazione assorbiva in media il 57% del bilancio di una famiglia appartenente alle classi subalterne e i consumi pro capite risultavano nel 1931 pari a 2.667 calorie, meno di quelli di dieci anni prima. Erano ancora tanti gli italiani che non potevano permettersi il pane bianco. E quello nero costava comunque relativamente caro rispetto ai salari: nel 1926 si vendeva a 2 lire e mezzo al chilo, quando una paga settimanale media oscillava fra le 27 e le 30 lire al chilo. Stando ad un'inchiesta condotta nel 1937, il vitto di una famiglia di operai consisteva in pane e qualcos'altro a colazione, in una minestra lunga a mezzogiorno, in pane e polenta la sera con qualche pezzetto di carne o baccalà. Fra i contadini si faceva ancora un gran consumo di mais. Nel 1937, dopo la "conquista dell'Impero" e del "posto al sole", gli Italiani consumavano in media circa un 4% in più di frumento rispetto al periodo precedente le sanzioni e l'autarchia, più riso e più ortaggi, più uova e più patate, ma meno carne, frutta e agrumi. La maggioranza della popolazione, insomma, tirava la cinghia;

    - il reddito medio per persona occupata nel triennio 1935-38 era di soli 410 dollari in Italia, contro gli 804 della Francia, i 1206 della Gran Bretagna, i 1309 degli Stati Uniti. Operai e braccianti, privati anche del diritto di sciopero per difendere le loro condizioni di vita, non avevano dunque niente di cui rallegrarsi, malgrado la concessione della settimana lavorativa a 40 ore (peraltro soggetta a successive sospensioni) e il riconoscimento nel 1932 degli assegni familiari a tutte le categorie.

    Insomma, da qualunque parte lo guardiamo, storicamente il fascismo è stato un fallimento, non può essere preso assolutamente ad esempio. Oltretutto ci ha fatto perdere malamente anche una guerra mondiale. Perciò, ancora una volta, onore alla memoria degli "Arditi del Popolo", che se non altro tentarono di fermarlo in tempo.

    Infine, io penso che se Mussolini non avesse dichiarato guerra nel giugno del '40, in Italia sarebbe andata a finire come nella Spagna di Franco, ossia ci sarebbe stata una lenta agonia del regime e una transizione democratica dopo la morte del duce negli anni Settanta...

  2. #12
    agaragar
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    vi ricordo che a Roma e Parigi furono deportati gli ebrei,
    a Madrid no....

  3. #13
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    Catilina ,

    per ora Ti ricordo che dal 29 e fino alla guerra fu in atto una devastante crisi economica detta anche " grande depressione " di cui non si puo' non tenere conto nel giudicare quegli anni.

    Per il resto dico solo che tutta dico tutta l'mpalcatura dello Stato Sociale Italiano e' opera del fascismo cosi'come imponenti opere pubbliche ,programmi di edilizia popolare. istituzione dell'IRI,
    etc.etc.Ritornero' sull'argomento perche' ora devo uscire.

    Un saluto.


    PS. Confermo:la guerra l'hanno imposta le grandi potenze marittime che ne avevano creato tutti i presupposti a Versailles e secondo un programa di predominio mondiale in atto da oltre duecento anni prima.

  4. #14
    W Charles A. Lindbergh 21.5.1927
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    Originally posted by Catilina
    Non direi proprio.
    La resistenza di Viterbo, Sarzana, Parma fu l' ultima, disperata difesa della democrazia in Italia, tant'è che vi parteciparono anche repubblicani, popolari, elementi del clero. Essa, inaspettata e decisa, era riuscita inizialmente a provocare una spaccatura tra fascismo urbano, più propenso al compromesso, e fascismo agrario feroce, determinato nella sua vendetta per i fatti dell' ormai passato biennio rosso e nella sua azione preventiva verso ogni forma di dialettica sociale. Di questo fascismo spietato furono espressione proprio i ras come Balbo e Farinacci.
    Ma l' intervento del governo e il "legalismo" dei maggiori partiti della sinistra dinanzi ad una forza violenta e sovversiva qual era in sostanza il fascismo, fecero evolvere gli avvenimenti nel modo che sappiamo, favorendone la presa del potere.
    Per cui, la storia cono si fa con i se o con i ma, e tuttavia- visto che su un altro thread ci divertiamo ad immaginare "che cosa sarebbe successo se...", si può ipotizzare che se avesse vinto l' Oltretorrente in Italia non sarebbe stata instaurata una dittatura bolscevica, ma salvata la democrazia. E soprattutto, in prospettiva, l' Italia non sarebbe stata trascinata nella disastrosa sconfitta della Seconda guerra mondiale a fianco della Germania nazista.
    C'è del vero in quello che dici. Lo squadrismo ferrarese fu quello, in principal modo, che diede il via alla scalata del potere del fascismo in Italia. Bisogna rammentarsi però che Mussolini avrebbe preferito usare un'altro modo, quello più soft, quello dell'abbracciamoci tutti perchè siamo italiani! E molto probabilmente questo metodo non avrebbe portato all'instaurazione di una dittatura, o per lo meno non quella che si è vista, che poi dittatura "feroce" non lo fu proprio e per niente.
    Ma visto che la storia non si fa con i se e con i ma, non credo affatto che lo squadrismo agrario sia nato lì per lì col solo gusto di bastonare i poveri contadini rossi. Il fatto è che c'era stata una guerra micidiale, la 1° GM, che in molti erano andati a farla con la speranza di rivoluzionare il sistema politico, sociale ed economico, che moltissimi s'erano immolati proprio per queste idee (primo fra tutti Filippo Corridoni, socialista rivoluzionario, sindacalista anrchico) che il PSI aveva osteggiato la guerra, che boicottava lo sforzo bellico facendo scioperare gli operai ed i contadini, che irrideva i "vincitori" che li faceva sbeffeggiare dagli attivisti delle Leghe e delle Cooperative rosse. I reduci sapevano benissimo poi che i socialistri austriaci e tedeschi avevano a loro tempo votato nei rispettivi parlamenti le spese di guerra. L'antisocialismo pacifista era una costante negli anni '14-'19, poi si aggiunse il biennio rosso, il tentativo di copiare la rivoluzione d'ottobre con la sua carica internazionalista e quindi antinazionalista (come erano contenti quelli che avevano rischiato la vita tutti i giorni sul Carso sentirsi dire che l'avevano fatto solo per il re e per i suoi manutengoli!). I socialisti, le leghe, le cooperative rosse hanno la loro grande responsabilità e non leggera parte di colpe. E' una tattica elementare attaccare il "nemico" in forze per vincerlo nel più breve tempo possibile e con minor danni possibili. I rossi del tempo facevano oramai paura anche ai borghesi più "democratici", hanno regalato questa chance ai nazional-fascisti e quest'ultimi non se la sono lasciata di certo sfuggire.
    Per quanto riguarda Italo Balbo era stato sempre un antisocialista in quanto mazziniano estremista, allontanato persino per le sue posizioni estreme: "la terra ai contadini", il "cooperativismo", "il suffragio universale" anche dal PRI d'allora. Lo squadrismo fu una sua invenzione politico-militare, seppe utilizzarla nel migliore dei modi, convinto che usare violenza fosse, in quei frangenti, un bene; di ciò erano convinti anche i suoi avversari (come tu ricordi); alla fine riuscì a conquistare tutti gli obiettivi che si era prefisso le Leghe e le Cooperative, precedentemente rosse, che diventarono nere, ma la gente non fece poi tanto il muso storto per aderire al nuovo colore di moda e non è stata solo la paura del manganello o dell'olio di ricino o delle rivoltellate a convincerli. Edmondo Rossoni, Michele Bianchi erano tutti sindacalisti e capi lega social-rivoluzionari, solo che avevano capito che solo col fascismo avrebbero potuto fare la loro rivoluzione. A torto o a ragione il fascismo vinse non solo perchè usò violenza (poi alla fine bisognerebbe contare i morti di entrambe le parti, anche se è una cosa che personalmente mi da fastidio, ma una statistica seria forse dimostrerebbe che la violenza fu opposta e non solo di carattere difensivo) ma perchè seppe allearsi nel momento giusto con le persone giuste, non è solo la forza che fa vincere una rivoluzione ma è anche il denaro, Lenin lo sapeva bene. Non sarebbe stata trascinata in una 2° GM dici, guarda la Francia del FP cosa ha combinato proprio in quegli anni; tanto per fare della fantastoria forse Mussolini sarebbe stato il Pétain italiano ma con quanti morti, prima, per opporsi "democraticamente" alle orde hitleriane te le lascio immaginare.
    Prosit

  5. #15
    W Charles A. Lindbergh 21.5.1927
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    Predefinito Re: Re: "ci sono più cose fra cielo e in terra

    Originally posted by Ferruccio



    Se ho ben capito vuoi dire che il pericolo rosso ( bolscevismo )
    fu gonfiato in modo da creare le condizioni di una presa del potere da parte di Mussolini che sfrutto' cosi' in pieno anche il Congresso di Livorno che le masse non avrebbero poi serguito se non frange rumorose ma relativemnte deboli e che un isistema democratoico avrebbe finito con il neaitralizzare mano a mano che si normalizzava la situazione economica e politica.

    Francamente non lo posso escludere.Sta il fatto pero' che e' con la svolta di Livorno che tutto prende la piega che prese e pertanto puo' anche essere vero che Livorno favori' i piani di
    Mussolini ( e quelli della sua ispiratrice Margheita Sarfatti che in quella fase ebbe una influenza determinante.Ho letto in proposoto il libro di Sullivan e Cannizzaro : Margherita Sarfatti l'altra donna del Duce Ed.Mondadori.)

    Resta comunque il fatto che Livorno alla fin fine giusatifica Mussolini ed ilk Fascismo e che i comunisti tornano a galla solo dopo la Sua sconfitta alla quale i comunisti concorrono in alleanza con la grande finanza e con le grandi potenze marittime nonche' la Massoneria internazionale l

    Reputo che alla fin fine Mussolini non ebbe mai verealternative ne' nel 1924 , ne' nel 1925, ne' nel 19335 ne' nel 1939-40 ne0 nel 1943-45.Forse apèpunto ne ebbe qualcuna nel 1922 vedi sopra.


    Il tutto lo dico sempre con " l'ombra del dubbio " -ci sono piu' cose tra cielo e terra , verissimo !


    Un saluto
    Io riaffermo le mie tesi, il fascismo non nacque per contrastare il bolscevismo o per lo meno non esclusivamente e neanche prioritariamente. Il fascismo nacque idealmente e concettualmente prima della GM come un movimento nazional rivoluzionario, il bolscevismo fu dopo, anzi il disimpegno della Russia bolscevica fu visto come un tradimento e ci procurò altre morti (giovani soldati ventenni). Mussolini voleva conquistare il potere in modo più "leggero", ricordatevi del "patto di pacificazione" col PSI. Non gli lasciarono alternative le squadre delle camice nere dell'emilia-romagna (in particolar modo quelle del ferrarese capitanate da Italo Balbo) che volevano fare la loro rivoluzione in primis conquistando il potere senza il PSI pacifista e parlamentarista. Gli arditi non erano solo i figli della borghesia erano anche popolani che avevano imparato nelle trincee di poter finalmente contare qualcosa e di poter cambiare, soprattutto, il regime dei Savoia; con la forza e con la violenza. Mussolini cavalcò la tigre molto intelligentemente minacciando di dimettersi dalla guida del "fascio" da lui ideato se le squadre nere non la finissero con le violenze gratuite, rassicurando i socialisti moderati, la borghesia e Casa Savoia. Balbo e Grandi a questo punto, consci di non poter fare a meno del Duce e di non poterlo sostituire nel breve periodo, vennero a più miti consigli. Grandi poi riuscì a farlo "fuori" molto più tardi. Per accontentarli comunque rinunciò al "patto di pacificazione" ma oramai era lui il capo indiscusso e l'unico che poteva garantire l'ordine. Altro che paura del bolscevismo!
    Prosit

  6. #16
    W Charles A. Lindbergh 21.5.1927
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    Originally posted by agaragar
    vi ricordo che a Roma e Parigi furono deportati gli ebrei,
    a Madrid no....

    Furono anche ammazzati 400.000 "rossi" in Italia ed in Francia no!
    Prosit

    P.S. Naturalmente senza tener conto degli "azzurri" scannati dai "rossi", in Spagna, ovviamente!

  7. #17
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    Originally posted by Ferruccio


    Almeno Mussolini non prendeva tangenti.Campava con i soldi che ricavava sopratutto dagli articoli che scriveva per la catena di giornali americani Hearst ( lui gli articoli li " tracciava " al resto pensava Margherita Sarfatti unita anche alla figlia Fiemmetta dopo che questa consegui' la maturita liceale.Mussolini neppure ritirava lo stipendio dalla Stao Italiano.

    Gramsci non mori' in cartcere ma nella clinica romana Quisisana
    dopo che era stato fatto uscire dal carcere dove , a detta di Pertini,i comunisti lo facavno innaffiare di acqua gelida in modo che li ci morisse e farne un martire.

    Gramsci pero' alla fine aveva ccpito quello che era avvenenuo in Russia.Se si fosse rifugiato la' lo avrebbero mandato in Siberia.

    Comunque aveva almeno capito che con la faccenda del cosidetto " Aventino " gli antifascisti si erano suicidati.

    Un saluto

    Era il proprietario del "Popolo d'Italia", oltre ad incassare i diritti d'autore. Ma non nuotava sicuramente nell'oro, anzi. Lo stipendio da Capo del Governo lo ritirava ma lo devolveva interamente in beneficienza e così, faceva, anche suo genero, ma quello almeno era ricco di famiglia. Ai figli lasciò solo il ricavato della vendita del "Popolo d'Italia" che fu costretto, per le note ragioni, a svenderlo!
    Prosit

  8. #18
    W Charles A. Lindbergh 21.5.1927
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    Originally posted by Catilina


    Infine, io penso che se Mussolini non avesse dichiarato guerra nel giugno del '40, in Italia sarebbe andata a finire come nella Spagna di Franco, ossia ci sarebbe stata una lenta agonia del regime e una transizione democratica dopo la morte del duce negli anni Settanta... [/B]

    E quanto avrebbe dovuto campare Mussolini? Ti ricordo che era del 1883.
    Prosit

  9. #19
    W Charles A. Lindbergh 21.5.1927
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    [QUOTE]Originally posted by Catilina
    Premesso che i provvedimenti più significativi furono varati solo nel mezzo della "grande crisi" degli anni Trenta per esorcizzare l'insorgere di particolari tensioni sociali, va specificato che alle misure di previdenza sociale fecero sempre da contrappunto, nei momenti economici più critici, consistenti riduzioni dei salari. Di questi interventi a carattere sociale, da parte del fascismo, se ne potrebbero citare molti, ma ciò non modifica di una virgola il dato essenziale, e cioè che durante il fascismo la maggior parte della popolazione italiana visse un'esistenza- oltre che priva di libertà come già ricordato- anche grama e stentata da un punto di vista materiale. Vuoi qualche esempio? Eccotene una serie:
    - negli anni Trenta la spesa per l'alimentazione assorbiva in media il 57% del bilancio di una famiglia appartenente alle classi subalterne e i consumi pro capite risultavano nel 1931 pari a 2.667 calorie, meno di quelli di dieci anni prima. Erano ancora tanti gli italiani che non potevano permettersi il pane bianco. E quello nero costava comunque relativamente caro rispetto ai salari: nel 1926 si vendeva a 2 lire e mezzo al chilo, quando una paga settimanale media oscillava fra le 27 e le 30 lire al chilo. Stando ad un'inchiesta condotta nel 1937, il vitto di una famiglia di operai consisteva in pane e qualcos'altro a colazione, in una minestra lunga a mezzogiorno, in pane e polenta la sera con qualche pezzetto di carne o baccalà. Fra i contadini si faceva ancora un gran consumo di mais. Nel 1937, dopo la "conquista dell'Impero" e del "posto al sole", gli Italiani consumavano in media circa un 4% in più di frumento rispetto al periodo precedente le sanzioni e l'autarchia, più riso e più ortaggi, più uova e più patate, ma meno carne, frutta e agrumi. La maggioranza della popolazione, insomma, tirava la cinghia;
    - il reddito medio per persona occupata nel triennio 1935-38 era di soli 410 dollari in Italia, contro gli 804 della Francia, i 1206 della Gran Bretagna, i 1309 degli Stati Uniti. Operai e braccianti, privati anche del diritto di sciopero per difendere le loro condizioni di vita, non avevano dunque niente di cui rallegrarsi, malgrado la concessione della settimana lavorativa a 40 ore (peraltro soggetta a successive sospensioni) e il riconoscimento nel 1932 degli assegni familiari a tutte le categorie.
    Insomma, da qualunque parte lo guardiamo, storicamente il fascismo è stato un fallimento, non può essere preso assolutamente ad esempio. Oltretutto ci ha fatto perdere malamente anche una guerra mondiale. Perciò, ancora una volta, onore alla memoria degli "Arditi del Popolo", che se non altro tentarono di fermarlo in tempo.

    La crisi del '29, la scelta autarchica, voluta od imposta, la scelta di rafforzare la grande industria come fattore di potenza nazionale, le scarse risorse, hanno prodotto quello che tu molto bene descrivi. Purtroppo avrei preferito un Duce molto più sbilanciato verso il settore sociale e nessuno glielo avrebbe impedito. Ma le scelte furono altre quelle che poi portarono al 2° conflitto mondiale. Molti autori sostengono che il fascismo mussoliniano inevitabilmente avrebbe portato alla guerra, ed ad una guerra disastrosa, non concordo, fu una scelta maledetta, dettata soprattutto dal solito pressapochismo italiano, e non che ora in "democrazia" ne siamo immuni. Il solito furbismo e la millanteria che ci perseguita, l'occasione buona da cogliere al più presto, non era il Mussolini della giovinezza e della età adulta a fare quelle scelte, un Mussolini maturo ed ormai in declino (molti dicono che era la Petacci a rammollirlo intellettualmente) preso dietro i suoi sogni fantastici. Il problema era che a decidere era lui solo e quando si sbaglia in quelle condizioni si sbaglia di brutto, specialmente se uno si fa chiamare Duce.
    Ma il vanto d'aver portato un intero popolo a far parte di uno Stato ed a sentirsi nazione, fu interamente suo ed è un risultato, permettemelo, ineguagliabile. Mai nella storia d'Italia, dai tempi del "cittadino romano", la stragrande maggioranza della nazione era orgogliosa di far parte di una comunità viva ed operante. Povera, misera quanto vuoi, ma orgogliosa e soprattutto certa di poter ancora migliorare.
    Prosit

  10. #20
    agaragar
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    Originally posted by Fernando
    Furono anche ammazzati 400.000 "rossi" in Italia ed in Francia no!
    Prosit

    P.S. Naturalmente senza tener conto degli "azzurri" scannati dai "rossi", in Spagna, ovviamente!
    che siano stati veri rossi ne dubito,
    Mao di finti rossi ne fece fuori di più.....

    _____________________________
    credevo fosse rosso invece.....
    era marrone.

 

 
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