Il nuovo Csm.

[mustang]

...ma certamente là su certi problemi le idee sono chiare.

saluti

[Alessandra]

** Scusa Allanim se ti smezzo il post ma andrò per quoting.


Alessandra, ma perché quando mai è stato applicato il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale? Non a caso Coppi lo definì "un'utopia stupida"...

** Infatti il problema è che questo è un principio fondamentale e purtroppo spesso non applicato (non direi mai). Ma è proprio questo il punto, abbiamo l'abitudine di arrenderci alla mancata applicazione o alla inesatta applicazione affermando che si deve cambiare il principio. E poi facendo così non si finisce mai, il prossimo sarà ancora non applicato e allora metteremo in dubbio anche quello.

Se l'azione penale fosse davvero applicata tutte le volte che c'è colpevolezza, infatti, dovrebbero andare in prigione per omissione d'atti d'ufficio anche quasi tutti i procuratori e i sostituti procuratori della Repubblica - chessò - napoletana.
Tutti infatti sanno che da quelle parti esiste una percentuale altissima di invalidi civili eppure, per fortuna, la gente non è sciancata, i non vedenti sono davvero pochi. E i giudici che cosa ci stanno a fare? E come mai non si sono accorti di niente tutti i magistrati dei paesi, delle città intere sorte abusivamente dalla cementificazione di questo Paese? Per non parlare dei procuratori milanesi che in questo decennio hanno usato e abusato della cosiddetta "obbligatorietà dell'azione penale", per coprire come da cinquanta anni i veri poteri "occulti", finanziari, industriali, italiani, da Mediobanca al sistema "cooperativo". Ancora più in generale [non so, forse sarà è capitato anche a te]: è frequente il caso di esposti, denunce e querele che il p.m. di turno iscrive nel modello 45 (c.d. "pseudo-notizie di reato"), in modo da poterle poi archiviare de plano, senza passare per il GIP. Il tutto alla faccia del controllo giurisdizionale sul corretto esercizio dell'azione penale.

** Perfettissimo. La vedo proprio come te. Ma allora perchè non rimediare sulla pratica quando è questa che non va invece di attaccare solo il principio?

Tutto questo per dire che già adesso l'azione penale è di fatto "discrezionale" ed assolutamente arbitraria.
Ed allora, a mio modo di vedere, sarebbe meglio "legalizzare" questa discrezionalità e farla uscire allo scoperto affinché possa essere sottoposta a "controlli": sarebbe insomma ora di una riforma costituzionale con la quale si possano finalmente introdurre nel nostro ordinamento i principi della trasparenza e della responsabilita anche con riferimento all'esercizio dell'azione penale.

** Io non ce la vedo la mentalità italiana adattata a quella statunitense, non ce la vedo neanche un pò. Non siamo adatti nè preparati Allanim, adesso i P.M. sono adulati dentro le loro stanze dal leccaculismo imperante, c'è chi si presenta con *Buongiorno Giudice* quando al massimo oltre che *Dottore* non si dovrebbe andare. Dopo sarebbero i nuovi Vossia_baciolemani.

[mustang]

...come cavolo possa funzionare la giustizia in Paesi come la Francia dove il pm dipende dal ministro.
Mica dev'essere "l'avvocato dell'accusa" indipendente perchè si possa dire che la Magistratura è libera e inparziale; a me interessa che lo siano i Giudici, quelli che decidono della mia libertà.
Certo: devono mettermi nella condizione di poter usare i mezzi necessari affinchè mi possa difendere.
Ecco quindi il Giudice che in dibattimento controlla che di tutto ciò che l'inquirente scopre con i suoi quasi illimitati poteri ne sia stato doverosamente informato il difensore.

saluti

[Alessandra]

Originally posted by mustang
...come cavolo possa funzionare la giustizia in Paesi come la Francia dove il pm dipende dal ministro.
Mica dev'essere "l'avvocato dell'accusa" indipendente perchè si possa dire che la Magistratura è libera e inparziale; a me interessa che lo siano i Giudici, quelli che decidono della mia libertà.
Certo: devono mettermi nella condizione di poter usare i mezzi necessari affinchè mi possa difendere.
Ecco quindi il Giudice che in dibattimento controlla che di tutto ciò che l'inquirente scopre con i suoi quasi illimitati poteri ne sia stato doverosamente informato il difensore.

saluti

Non ti interesserà, ma ti auguro comunque di non dover mai scegliere tra P.M. parziale e P.M. imparziale, carissimo Mustang. Per quello che riguarda l'uso che viene fatto del diritto comparato sono molto scettica, oltre al fatto che non mi piace proprio sapere confrontare l'Italia con gli altri Paesi, questa so bene è senza dubbio una mia limitazione. Perchè ogni Stato ha le sue tradizioni e la sua mentalità e difficilmente quello che va bene per gli altri può andare bene anche per noi. Come quando si vorrebbe una Repubblica presidenziale alla francese. Ti rendi conto che se ci fosse stata pochi anni fa avremmo di sicuro avuto Di Pietro come Presidente della Repubblica? Non oso pensarci.

[mustang]

Io preferirei vivere in una società che avesse pm e giudici imparziali; ma la nostra realtà è un'altra e percio preferirei pm controllati dalla politica e giudici indipendenti e imparziali.
Sarebbero poi questi a controllare che la parzialità dell'inquirente non travalicasse fino a compromettere i diritti del cittadino imputato.
So che non è facile, ma permetti che mi piacerebbe provarci?

Non auspico il sistema francese, non l'ho detto; osservavo soltanto che anche oltralpe la giustizia funziona (forse meglio che da noi).

saluti

[Allanim]

Alessandra, ma non è che alla realtà dei fatti possiamo contrapporre la supremazia del principio. L’arbitrarietà nell’esercizio dell’azione penale è un fatto oggettivo ed ineluttabile. Non vi è rimedio a questa situazione anomala e paradossale: le omissioni dei procuratori saranno sempre giustificate dalla complessità delle indagini e dalla materiale impossibilità di condurne altre contemporaneamente. Nessuno può seriamente incolpare un magistrato per l’abbandono di un fascicolo quando la sua stanza è sommersa di migliaia di casi analoghi, spesso più delicati, e comunque ingestibili.

E non è che lo scandalo risiede in questa scelta discrezionale, che, con buona pace di ogni contrario principio, è, ripeto, nei fatti inevitabile; semmai lo scandalo sta nell'impossibilità per il cittadino di conoscere i motivi della paralisi del procedimento, affinché non se ne possa attribuire lo stallo magari ad una scelta interessata e maliziosamente intenzionale del singolo procuratore. Ecco perché ritengo che in sostanza, di fronte alla materiale impossibilità di vedere attuata nella pratica l’obbligatorietà dell’azione penale, l’unica soluzione a portata di mano è quella di far sì che il p.m. risponda a qualcuno delle sue scelte investigative.

Senza considerare che la pratica del “Vossignoria baciolemani” cui facevi cenno, è largamente diffusa già oggi, con l’azione penale obbligatoria, proprio perché l’arbitrarietà di fatto conferisce un enorme potere agli uffici giudiziari e ai singoli procuratori. E un potere così esteso, incisivo e brutale, nessuna democrazia può accettarlo; ecco perché è sempre più urgente una riforma che introduca il concetto di opportunità dell’azione penale: solo così potremmo avere un controllo di questo esercizio e una giustificazione delle scelte operate dall'organo inquirente.

D’altronde in ogni campo o materia, già il solo fatto di richiamarsi a dei principi che poi nella pratica si riducono ad una favola vuota o ad una astrazione metafisica, è sempre pericoloso.

Ciao.

[Pieffebi]

I principi sono importanti, e credo che Alessandra abbia le sue buone ragioni a difenderli. Al tempo stesso e nella fattispecie credo però che, pragmaticamente, sino a che non si dimostrerà che detto principio può essere effettivamente applicato, magari effettuando altre modifiche capaci di risolvere i gravi problemi portati alla nostra attenzione da Allanim, occorrerà prendere in seria considerazione la necessità.... di rinunziarvi.


Saluti liberali

[mustang]

...discutere di principi, di come applicarli, di regole, ecc.

Come se i principi non uscissero dalla storia e dalla testa degli uomini; come se poi non fossero altri uomini ad applicarli; e altri ancora a inventarsi le regole per controllare che tutto funzioni; che altri uomoni ancora dovrebbero usare queste regole...ecc.

Comunque non si deve mai rinunciare.
Saremmo ancora a dondolarci attaccati ad un ramo se i nostri avi avessero "rinunciato".

La materia prima della politica è l'uomo.
Teniamolo a mente, senza illuderci sulla sua vera natura che tutti sappiamo qual'è.

saluti

[Alessandra]

L'avrete capito che su certe cose sono molto idealista. E so benissimo come spesso idealismo significhi ingenuità, ma è nella mia natura e non posso farci niente. Idealismo e pragmatismo su certe cose, come queste, non sono però contrapposti ma concetti che si integrano a vicenda. Il fatto è che se ci si arrende all'idea che si sa essere giusta (non solo in astratto), si finisce sempre, inevitabilmente, per arrendersi sempre anche nella pratica.

[Pieffebi]

Non c'è nulla di male ad essere idealisti, soprattutto quando si sostengono le proprie tesi con tanta precisione e competenza. Il fatto è che....ci sono problemi che debbono trovare una soluzione. Se si può conservando i bei principi bene, altrimenti forse si deve iniziare a pensare che detti principi non sono poi così belli, se non come i sogni.

Shalom!