Il futuro dell'Ulivo

[Il Pasquino]

Originally posted by rowena

Vero, si è perso perchè si è sbagliato. E alcuni degli errori che indichi li condivido. .....

Originally posted by Red River
Sì, è vero, abbiamo condotto male la campagna elettorale e tutta la fase preliminare di scelta della candidatura del presidente del consiglio.

...

Allora che cosa proponete?

[Cyrano]

Originally posted by Red River
Dopodiché si è analizzata la sconfitta e si è capito che manca ancora un cambio di mentalità nel partito. E' per questo che abbiamo perso.

A me sembra che le sconfitte sia parallele o proporzionali alla volontà del gruppo dirigente di imporre un cambio di mentalità che oltre a non portare frutti sta lacerando il partito, che a parole si vuole aperto e pluralista, ma nei fatti fedele alla linea socialdemocratica (che esclude di per se' un pluralismo interno).
A dirla tutta, con un governo Berlusconi che ha dato il meglio (quindi il peggio della politica) di se', e con una società civile ed un sindacato protagonisti, alle provinciali abbiamo guadagnato poco più di un punto percentuale. Il minimo indispensabile. Un po' pochino non credi?

[Red River]

Originally posted by il Pasquino
Allora che cosa proponete?

Le primarie sarebbero un bel risultato, o un punto di partenza, ma mi rendono conto che dovrebbero essere organizzate oculatamente.
La scelta del nostro candidato presidente del consiglio fu sbagliata, ma il metodo poteva essere quello giusto (mi ricordo della riunione partecipata in cui si discusse del nostro candidato presidente del consiglio).
Ora come ora, lavoriamo per elaborare il programma della coalizione, con una sorta di Stati Generali a cui dovrebbero partecipare tutti i partiti che si riconoscono nel centrosinistra (ma proprio tutti, anche quelli più locali o regionali), rappresentanti di Rifondazione come invitati, rappresentanti delle liste civiche con cui abbiamo vinto le amministrative nei comuni, rappresentanti dei comitati per l'Ulivo, delle associazioni di centrosinistra e con la partecipazione, con diritto di parola ma non di voto, di chiunque voglia fornire un contributo alla costruzione di questo nostro progetto.

[Red River]

Originally posted by Cyrano
A me sembra che le sconfitte sia parallele o proporzionali alla volontà del gruppo dirigente di imporre un cambio di mentalità che oltre a non portare frutti sta lacerando il partito, che a parole si vuole aperto e pluralista, ma nei fatti fedele alla linea socialdemocratica (che esclude di per se' un pluralismo interno).
A dirla tutta, con un governo Berlusconi che ha dato il meglio (quindi il peggio della politica) di se', e con una società civile ed un sindacato protagonisti, alle provinciali abbiamo guadagnato poco più di un punto percentuale. Il minimo indispensabile. Un po' pochino non credi?

Ma tu lo vorresti in Italia il nostro partito sul modello della SPD?

Quando parli di "fedele alla linea" è proprio quello che dobbiamo capire bene, perché non vuol dire imposizione delle decisioni, vuol dire solo rispetto del percorso che si è condiviso insieme nel prendere le decisioni. Entrambe le mozioni principali dicevano che dobbiamo essere, o già siamo (a seconda delle interpretazioni) un partito socialdemocratico (o almeno così hanno interpretato i presentatori delle mozioni nella mia sezione).

Alle provinciali e alle amministrative in generale sì, abbiamo guadagnato un punto e mezzo.
Su questo ci sono almeno due punti da trattare:

1) Un punto e mezzo in un anno è un buon risultato, Forza Italia nel 2001 ha avuto nove punti in più rispetto al 1996, cioè approssimativamente ha guadagnato un punto e mezzo all'anno. Vediamo le amministrative dell'anno prossimo per vedere qual è l'orientamento, tutti consapevoli di dover dare il massimo nella nostra campagna elettorale a Roma. Inoltre la storia del punto e mezzo ha avuto un ampio grado di differenziazione (guarda per esempio i dati della provincia di Milano e di Genova da una parte e i dati di Parma, Piacenza, Cosenza, Reggio Calabria e Vibo Valentia dall'altra).

2) Il partito è cresciuto, un po', non tanto, non c'è stata una grossa inversione di tendenza, di quelle tipo da così a così, ma una stabilizzazione e un guadagno, dopo quattro anni di sconfitte e di calo sì, questa c'è stata.
Io stavo all'ufficio elettorale dei DS a raccogliere dati al primo e al secondo turno delle amministrative. Già al primo turno si respirava un'aria diversa da quella che ero abituato a sentire da quattro anni, quando tutti stanno in silenzio e guardano il televisore e il computer aspettando che i dati migliorino. Per la prima volta dopo quattro anni ho sentito un clima diverso, che è poi sfociato nel momento in cui, al ballottaggio, dopo aver ricevuto tutti i dati, abbiamo stappato una bottiglia di spumante.
Questo è l'altro aspetto importante di quelle amministrative: la grande vittoria della coalizione. Abbiamo strappato importanti città che prima non amministravamo (Asti, Alessandria, Cuneo, Piacenza, Verona, Gorizia), siamo passati da 17 a 11 per loro a 15 a 13 per noi. E non la chiami una vittoria questa?

[28]

Originally posted by Red River


Riguardo a Rifondazione, guarda che sono loro che non hanno voluto l'accordo (anche Rutelli però poteva essere un po' meno orgoglioso).

Scusate se intervengo su un argomento che non mi riguarda direttamente ma volevo fare alcune considerazioni.

Inanzitutto su questa affermazione di Stefano.Basterebbe la sequenza storica per capire come sono andate le cose. Rifondazione già all' inizio dell 'estate del 2000 , dopo le regionali aveva chiesto dei segnali al csx , per eventuali accordi elettorali. Avevamo chiesto interventi per l 'aumento delle pensioni e dei salari, soldi alla scuola pubblica ecc, e anche una riforma elettorale in senso tedesco per facilitare un 'alleanza. La risposta fu il nulla. Solo dopo ripetuti appelli ,a dicembre ,il csx approvava il nostro emendamento per l 'abbolizione dei tickets , tra l 'altro non in maniera estensiva come chiedevamo.Nonostante questo a settembre Rc annunciava che avrebbe applicato unilateralmente la non belligeranza alla Camera, che non era affatto un atto dovuto, ma una nostra concessione. Il csx cosa rispondeva a questo nostro " regalo " ?Con le liste civetta , che si rifiutava di cancellare con una semplicissima legge e anzi le applicava ,impedendo così di fatto un possibile accordo al Senato.
Questo solo per la cronaca.

Ritornando alla questione del thread .Mi pare che sia assente , tranne brevi accenni ,un fatto su cui dovreste ragionare ,prima di partire per voli pindali a livello burocratico-organizzativo.E 'un fatto incontrovertibile che il csx da quando è all' opposizione si è spaccato in due aree diversissime ,che su tutte le principali scelte si sono trovate agli antipodi. Da una parte i verdi , la sx ds , alcune frange limitate della margherita e i cossuttiani e dall' altra tutto il resto.Basta citare i temi fondamentali degli ultimi 12 mesi per notare che non ci sono mai state le stesse risposte : movimento No- Global, 11 settembre e la guerra ,la vicenda lavoro a partire dal patto separato, passando per i referendum , per non parlare di cosa succederà se ci sarà la guerra in Iraq.
Come si può costruire qualcosa su queste fondamenta ??
A voi l 'ardua sentenza.
Saluti

[Francesco (POL)]

Originally posted by 28


Avevamo chiesto interventi per l 'aumento delle pensioni e dei salari, soldi alla scuola pubblica ecc, e anche una riforma elettorale in senso tedesco per facilitare un 'alleanza. La risposta fu il nulla. [.......] csx cosa rispondeva a questo nostro " regalo " ?Con le liste civetta , che si rifiutava di cancellare con una semplicissima legge e anzi le applicava ,impedendo così di fatto un possibile accordo al Senato.
[....]

Ritornando alla questione del thread .[......] E 'un fatto incontrovertibile che il csx da quando è all' opposizione si è spaccato in due aree diversissime ,che su tutte le principali scelte si sono trovate agli antipodi. [.....] A voi l 'ardua sentenza.
Saluti

Con ordine. È facilissimo chiedere soldi, soprattutto dopo che altri, con politiche di rigore, sono riusciti a racimolare le prime risorse spendibili dopo 10 anni di sacrifici. Per trovare nuove risorse, e fare le cose che RC chiede (e che ogni persona di buon senso vuole e che sono anche molte di più) tuttavia occorreva fare delle rifome strutturali ma RC e la sinistra DS si sono opposte. Niente risorse, niente riforme.

L'unica "riforma" (?) fatta tra le cose chieste (abolizione dei tickets) per me era pure sbagliata e pura propaganda elettorale (non c'e' sistema sanitario al mondo che non abbia forme di compartecipazione alla spese e secondo me il ticket rappresenta la forma più sbagliata ed iniqua di compartecipazione ma le vere rifiorme sanitarie da fare sono bel altre, altro che ticket).

Io comunque ero soddisfatto del mancato accordo.
Se ci fosse stato un accordo avrei tremato.
Ma soprattutto avrei tremato se dopo l'accordo avessimo vinto.
Un altro 1998 non lo avrei sopportato.

Sulle liste civetta mi sa che hai ragione. Secondo me non dovevamo presentarle e cio' ci avrebbe aperto le porte di una alleanza con Di Pietro (strategica) e di una (spero solo tattica) con RC.

Ma una cosa sia chiara. La divisione nell'Ulivo di cui parli non è fatto recente ma nasce proprio nel 1998. Altrimenti l'Ulivo non sarebbe caduto e la "fase 2" (ricordate?) sarebbe diventata realtà. Ora che siamo all'opposizione è piu' appariscente, perchè prima era nascosta dalla ipocrisia di chi non diceva le cose chiaramente e si muoveva in modo sotterraneo.

Non raccontiamoci palle, per favore.
Ciao,
Francesco

[Red River]

Mi ricordo la fase 2...Fu Fabio Mussi a spiegarcela in sezione...pensare finalmente, dopo aver risanato i conti, dopo aver preparato la situazione, a fare una vera politica progressista.

Ma tutto è finito. Il nostro merito è aver preparato la situazione.

Sulle liste civetta: vorrei riuscire a capire bene un meccanismo che non ho mai capito.
Nel gergo politico le liste civetta sono quelle il cui simbolo o il cui nome è simile a quello di qualche altra lista, e la lista civetta viene presentata solo per togliere voti alla lista simile...

Ma mi pare che queste liste civetta siano un'altra cosa...

[Francesco (POL)]

Originally posted by Red River
Mi ricordo la fase 2...Fu Fabio Mussi a spiegarcela in sezione...pensare finalmente, dopo aver risanato i conti, dopo aver preparato la situazione, a fare una vera politica progressista.

Ma tutto è finito. Il nostro merito è aver preparato la situazione.

Sulle liste civetta: vorrei riuscire a capire bene un meccanismo che non ho mai capito.
Nel gergo politico le liste civetta sono quelle il cui simbolo o il cui nome è simile a quello di qualche altra lista, e la lista civetta viene presentata solo per togliere voti alla lista simile...

Ma mi pare che queste liste civetta siano un'altra cosa...

Ciao, la fase 2 non iniziò mai. Ritengo per dissidi interni su cosa e come fare. Il blocco avvenne sul welfare, sul lavoro. Meno su altre cose. Ma se ricordi un piccolo indizio.... sai quella ipotesi di riforma delle licenze di commercio? Si comincio' a parlarne nel 97, credo. Non se ne fece nulla. Piccola cosa, certo. Ma ci avrebbe resi simili all'europa. Tante resistenze corporative, credo. Ma è un segnale. Le resistenze conservatrici e corporative (e ideologiche) non sono solo dentro la destra ma anche dentro grossi pezzi dell'Ulivo (trasversalemente ai partiti).

Civette. Usate (solo alla camera) per minimizzare il danno nel proporzionale che si ha quando si vince il collegio nel maggioritario.
Dilemma: il centrodestra le usa (ed infatti le ha usate cosi' bene che è rimasto sotto di 13 eletti) e se noi non le usiamo a nostra volta perdiamo nel proporzionale un mucchio di seggi. Forse piu' di quelli che possiamo ricuperare con una alleanza con RC e Di Pietro. È un problema di calcolo. La logica vorrebbe che se vuoi vincere contro un avversario che usa questi mezzi (che pero' anche noi usammo nel 1996, vincendo) devi usare tutte le strade: alleanze con IdV e RC e liste civetta. Ma RC e IdV dicono: se fate le liste cvetta, noi non ci stiamo. Ergo: abbiamo già perso in partenza. Allora avremmo dovuto fare una scelta. Se la logica è binaria allora io avrei preferito dare piu' perso politico alla allenaza e dire si a RC e IdV e no al trucco delle civette. Avremmo perso lo stesso, perche' i seggi guadagnati nel maggioritario li avremmo poi persi nel proporzionale e la partita sarebbe molto probabilmente stata patta rispetto all'esito che conosciamo ma avremmo salvato il valore di una alleanza. Ovviamente però noi non sappiamo cosa si sono detti durante i tentativi di accordo per cui non posso escludere che il fallimento delle alleanze il 2001 sia avvenuto per altre motivi.
Ciao,
Francesco

[Red River]

Scusa, ma nel 2001 Paese Nuovo e Abolizione dello Scorporo non hanno ottenuto seggi al proporzionale...

Qual è il meccanismo per cui si dovrebbe recuperare con le liste civetta?

[Francesco (POL)]

Originally posted by Red River
Scusa, ma nel 2001 Paese Nuovo e Abolizione dello Scorporo non hanno ottenuto seggi al proporzionale...

Qual è il meccanismo per cui si dovrebbe recuperare con le liste civetta?

Appunto, non devono fare seggi ma, essendo collegate, i loro voti vengono scorporati e cio' aiuta a diminuire gli scorpori dei partiti maggiori. Servono a depotenziare lo scorporo.
Credi che se cerchi "liste civetta" con un buon motore di ricerca (per esempio copernic 2001, che è gratis) trovi tutto quello che vuoi sapere.
Ciao,
Francesco