Stato sociale e pensioni

[swaption]

http://www.politicaonline.net/forum/...threadid=20914

Originally posted by Roderigo

Questo non è solo il passato, è ciò che si ripete ciclicamente nell'economia capitalista. Non basta fare regole che vengono poi puntualmente aggirate da chi detiene potere e informazione (quali regole si stanno decidendo in Usa?), è necessario ristabilire ed ampliare il controllo sociale sull'economia e restituire al pubblico le sue funzioni essenziali: le pensioni non possono dipendere dal gioco in borsa.

R.

Mah , non so se le cose stiano come dici tu. Ad ogni modo , se il mondo ( paesi emergenti compresi ) ha scelto così , è perchè va bene così .
Per quanto riguarda lo stato sociale , il discorso sarebbe ampio , fuori dalle nostre portate. Certamente la frase di quel tipo lì è incisiva , ma ricordo una cosa fondamentale.
Capitalismo non significa liberismo ; significa solo sistema in cui si fanno girare i soldi ed esiste libertà privata. Partendo dal presupposto che queste leggi naturali siano universalmente riconosciute ( se fosse il contrario , allora oggettivamente non va bene qualcosa in chi crede il contrario appunto ) , lo stato sociale è solo una variabile che può essere più o meno consistente.
Tenete conto che più spesa pubblica per pensioni , sanità , istruzione , sussidi ( stato sociale appunto ) più tasse paghiamo.
Più tasse pagano le aziende , meno persone assumono.
Insomma , ci vuole un equilibrio in tutto o se no , per avere stato sociale pesante ed inefficiente paghiamo il fatto di non essere assunti da nessuno.

Per quanto riguarda il discorso pensioni sono ben consapevole dei rischi che un fondo pensione ha insiti , ma la questione è puramente matematica. I casi sono due :
1. Gli italiani si mettono a fare 5 figli a famiglia
2. acquistiamo quote di fondi pensione

Non c'è altra via d'uscita. Le pensioni le paga chi lavora a chi non lavora più ; questa solidarietà intergenerazionale regge fino a quando chi lavora è più o meno lo stesso numero di chi non lavora ; ma se aumentano i vecchi o meglio diminuiscono le nascite per via di questa nostra società sempre più individualista e mondana , ognuno deve costruirsi la sua previdenza privata.
Non vedo nessun problema , il fatto che dici tu è semplicemente un riflesso di questi ultimi tempi .
Innanzitutto uno può scegliere un fondo pensione aperto o chiuso alla propria categoria professionale , e comunque chi lo dice che uno deve perdere soldi ? Ovvero , hanno perso i soli fondi pensione azionari con esposizione alta sugli USA , ma ci sono tante linee di fondo che uno può scegliere e che contengono un livello di rischio molto minore.
Ma ripeto questo è un discorso puramente tecnico , in estrema sintesi i discorsi sono gli stessi : nel lungo periodo di un fondo pensione l'azionario premia molto ; i casi del genere sono comunque sporadici e poi uno deve anche capire che se va sull'azionario deve calcolare un rischio maggiore che su altri comparti , come le obbligazioni , i titoli di stato e gli immobili.
Questa valutazione la prende il gestore del fondo e l'inestitore deve essere messo al corrente dei rischi . Le pensioni DEVONO essere legate ai mercati , o così o niente.
Senza dimenticare le polizze assicurative ; senza dimenticare che "mercati" è una cosa molto più ampia del semplice caso worldcom , enron o di wall street.

[Roderigo]

Originally posted by swaption
Tenete conto che più spesa pubblica per pensioni , sanità , istruzione , sussidi ( stato sociale appunto ) più tasse paghiamo.
Più tasse pagano le aziende , meno persone assumono.
Insomma , ci vuole un equilibrio in tutto o se no , per avere stato sociale pesante ed inefficiente paghiamo il fatto di non essere assunti da nessuno.

Lo stato sociale è già un punto di equilibrio, la risultante della lotta tra capitalismo e socialismo, un equilibrio che oggi, con il venir meno dell'antagonismo tra i due sistemi, viene rotto.
Scuola, Sanità, Pensioni, Assistenza sono in fondo parte del salario e della redistribuzione del reddito. E' vero: più stato sociale uguale più tasse, quindi meno tasse uguale meno stato sociale. Ora, perchè mai il capitale, i grandi patrimoni, la rendita finanziaria, i megastipendi non dovrebbero rinunciare almeno ad una parte della propria ricchezza, per mantere lo stato sociale di tutti? E questo non è ancora "comunismo", è appena "socialdemocrazia", eppure viene accolto da destra (e dalle classi dirigenti) quasi come se fosse terrorismo e sovversione sociale.

R.

[Roderigo]

Originally posted by swaption
Per quanto riguarda il discorso pensioni sono ben consapevole dei rischi che un fondo pensione ha insiti , ma la questione è puramente matematica. I casi sono due :
1. Gli italiani si mettono a fare 5 figli a famiglia
2. acquistiamo quote di fondi pensione
Non c'è altra via d'uscita. Le pensioni le paga chi lavora a chi non lavora più ; questa solidarietà intergenerazionale regge fino a quando chi lavora è più o meno lo stesso numero di chi non lavora ; ma se aumentano i vecchi o meglio diminuiscono le nascite per via di questa nostra società sempre più individualista e mondana , ognuno deve costruirsi la sua previdenza privata.

Prima di tutto il rischio sulla previdenza non è ammissibile, poichè riguarda la sopravvivenza di milioni di persone. Uno stato civile, non necessariamente di sinistra, non può consentire che la sopravvivenza di milioni di persone anziane dipenda dall'andamento del mercato e della borsa, quindi deve garantire pensioni dignitose per tutte.
In secondo luogo non è vero che la diminuzione dei lavoratori non permette di pagare le pensioni ad un numero superiore di anziani, poichè la ricchezza prodotta dipende dalla produttività, la quale è in aumento.
In terzo luogo, ben altre misure, specie qui in Italia, sono possibili per far quadrare i conti della previdenza pubblica: unificazione dei regimi pensionistici, separazione previdenza-assistenza, recupero evasione contributiva, detassazione delle pensioni, riduzione drastica delle pensioni milionarie.

R.

[swaption]

Ti ripeto che agganciare le pensioni ai mercati non significa mettere in pericolo il reddito pensionistico , se così fosse questo tipo di riforma non sarebbe andata in porto. , invece negli stati evoluti esiste da tempo .
Non so quali siano le personi milionarie che dici tu , quindi non ti so rispondere. E' logico che ci siano pensioni più ricche e pensioni meno ricche però , a seconda del tipo di lavoro svolto.
Una pensione legata ai mercati può rendere su 35 anni una media del 6 % annuo contro un 2 % delle pensioni pubbliche a ripartizione che si basano sulla massa salariale.
E' molto meglio prendersi un pò di volatilità in più per essere più ricchi ; soprattutto , l'ingresso di fondi pensione sui mercati potrebbe smussare i periodi molto volatili e eventuali bolle speculative.

C'è tutto da guadagnare ; è ovvio che un sistema così per lavorare bene necessità di trasparenza e onestà totale , cosa che in Italia manca ancora un pò ripetto ad altri sistemi. Concludo dicendo che il progresso economico lo si ha soltanto con l'apertura della gente ai mercati ; grossissima apertura c'è stata ,ancora un bacino grande rimane. Perchè sia così la gente deve avere fiducia nella trasparenza dei mercati . E' sancito dalla Costituzione ( non ricordo l'articolo ) questo mio ultimo ragionamento.
Quindi i fondi pensione rappresentano una occasione unica per questa apertura ulteriore.

ps : è logico che di fronte a fasi come le recenti si sia un pò attapirati. Ma è solo un passaggio che rimarrà storia ; bisogna evolversi e non mettere i soldi sotto il materasso.

[Il Condor]

Originally posted by Roderigo

In terzo luogo, ben altre misure, specie qui in Italia, sono possibili per far quadrare i conti della previdenza pubblica: unificazione dei regimi pensionistici, separazione previdenza-assistenza, recupero evasione contributiva, detassazione delle pensioni, riduzione drastica delle pensioni milionarie.

R.

Per "unificazione dei regimi pensionistici" intendi abolire quella assurda e odiosa discriminazione fra le pensioni dei maschi (65 anni) e delle femmine (60 anni) ?

Se e' cosi', e' forse l'unica cosa sensata che ho letto dai sinistri su questo forum (ovviamente se si unificano alzandole a 65, non abbassandole a 60).

[Roderigo]

Originally posted by swaption
Ti ripeto che agganciare le pensioni ai mercati non significa mettere in pericolo il reddito pensionistico , se così fosse questo tipo di riforma non sarebbe andata in porto. , invece negli stati evoluti esiste da tempo .
Non so quali siano le personi milionarie che dici tu , quindi non ti so rispondere. E' logico che ci siano pensioni più ricche e pensioni meno ricche però , a seconda del tipo di lavoro svolto.
Una pensione legata ai mercati può rendere su 35 anni una media del 6 % annuo contro un 2 % delle pensioni pubbliche a ripartizione che si basano sulla massa salariale.
E' molto meglio prendersi un pò di volatilità in più per essere più ricchi ; soprattutto , l'ingresso di fondi pensione sui mercati potrebbe smussare i periodi molto volatili e eventuali bolle speculative.
C'è tutto da guadagnare ; è ovvio che un sistema così per lavorare bene necessità di trasparenza e onestà totale , cosa che in Italia manca ancora un pò ripetto ad altri sistemi. Concludo dicendo che il progresso economico lo si ha soltanto con l'apertura della gente ai mercati ; grossissima apertura c'è stata ,ancora un bacino grande rimane. Perchè sia così la gente deve avere fiducia nella trasparenza dei mercati . E' sancito dalla Costituzione ( non ricordo l'articolo ) questo mio ultimo ragionamento.
Quindi i fondi pensione rappresentano una occasione unica per questa apertura ulteriore.
ps : è logico che di fronte a fasi come le recenti si sia un pò attapirati. Ma è solo un passaggio che rimarrà storia ; bisogna evolversi e non mettere i soldi sotto il materasso.

Da L'Espresso. Con il crack in Borsa hanno perso fino al 90%. Ora lavoreranno a vita
Il dramma dei fondi Usa. Quaranta milioni di poveri vecchi
Il numero de "L'Espresso" in edicola pubblica un'ampia inchiesta sulle conseguenze del crollo di Wall Street sui pensionati statunitensi. Ne pubblichiamo alcuni brani.

Wlodek Goldkorn e Paolo Pontoniere

Questa è la storia di quaranta milioni di persone che hanno visto svanire il sogno della loro vita. Ma è anche la storia di un colossale inganno ai danni di quegli americani che ogni sera si consolavano con il pensiero di andare in pensione ancora relativamente giovani. Di poter per almeno una ventina d'anni viaggiare, giocare a golf e leggere senza l'angoscia di non farcela tipica di chi ha abbandonato l'impiego fisso.

Negli Stati Uniti, quasi trent'anni fa, avevano inventato una nuova formula pensionistica. Fatta apposta per la generazione dei baby boomer. Veniva promessa loro una pensione più che dignitosa a partire da 59 anni compiuti. E i giornali parlavano di rivoluzione antropologica. Con il crollo delle Borse di quella rivoluzione rimangono le macerie. Sono stati dimezzati, talvolta ridotti del 90 per cento, i fondi pensionistici che avrebbero dovuto costituirne la base.

Per capire quel che è successo basta salire su un treno di pendolari che nel tardo pomeriggio parte da New York diretto alle cittadine del Connecticut. In fondo a ogni convoglio c'è la carrozza bar. Funzionari delle ditte della Grande mela celebrano il rito del Martini dry. Scott Wellstone ha 55 anni. Racconta di aver cominciato a lavorare in una banca trent'anni fa. Poi ha cambiato impiego, pur restando nella finanza. A un certo punto ha aderito a un fondo pensione privato. Dice Wellstone: «Dieci anni fa, il mio capitale ai fini della pensione ammontava a 100mila dollari. L'obiettivo che mi ero prefissato era un milione di dollari. Quel milione, se gestito con prudenza, poteva darmi una pensione di 70mila dollari l'anno. E soprattutto, con la crescita vertiginosa del fondo investito in azioni di Borsa, avrei raggiunto il milione e la pensione fra quattro anni». Ancora pochi mesi fa Wellstone aveva accantonato 700mila dollari. Oggi sta a quota 250mila e sospira: «Peccato! Non potrò mai smettere di lavorare. Neanche quando compirò i 65 anni e lo Stato mi pagherà la pensione della Social Security, quella che spetta a tutti coloro che pagano le tasse. Saranno poche migliaia di dollari e non mi basteranno».

Wellstone è una delle vittime delle promesse svanite in una bolla di sapone dei fondi "401 (k) ". Il nome deriva dall'omonima legge approvata nel 1974. (...) Funziona così. Il lavoratore decide la percentuale del suo salario da versare nel fondo "401 (k) ", fino al massimo del 20 per cento. L'azienda a sua volta ci aggiunge un'altra percentuale, fino al 6 per cento (spesso in azioni). E siccome anche i fondi sono in genere aziendali, la contabilità creativa si scatena. Soprattutto, le aziende affidano la gestione di quei fondi ai manager della Borsa. I quali a loro volta le investono in azioni altamente speculative, o appunto in quelle delle aziende direttamente interessate. (...)
«I "401 (k) " sono paragonabili agli schemi piramidali. Una maniera per le aziende di raccogliere il risparmio dei lavoratori e reinvestirlo, senza garanzie, nell'azienda o in altre operazioni di mercato» dice William Wolman, ex capo redattore di "Business Week", analista della rete Cnbc, e autore di un libro profetico "La Grande Menzogna dei "401 (k) " (...).

Liberazione 9 agosto 2002
http://www.liberazione.it

[Roderigo]

Originally posted by Il Condor
Per "unificazione dei regimi pensionistici" intendi abolire quella assurda e odiosa discriminazione fra le pensioni dei maschi (65 anni) e delle femmine (60 anni) ?

Per regimi pensionistici si intendono i diversi enti previdenziali distinti per categorie professionali.

Originally posted by Il Condor
Se e' cosi', e' forse l'unica cosa sensata che ho letto dai sinistri su questo forum (ovviamente se si unificano alzandole a 65, non abbassandole a 60).

La differenza di età pensionabile tra i due generi è giustificata dal fatto che sulle donne continua a pesare ancora gran parte del lavoro domestico e di cura delle persone in famiglia. In ogni caso, è evidente che per noi l'età pensionabile va abbassata. Soprattutto per i lavori usuranti.

R.

[Il Condor]

Originally posted by Roderigo
"Per regimi pensionistici si intendono i diversi enti previdenziali distinti per categorie professionali."

Anche questi vanno unificat, certo. La pensione deve essere calcolata in base ai versamenti fatti CON REGOLE MATEMATICHE UGUALI PER TUTTI.

Originally posted by Roderigo
"La differenza di età pensionabile tra i due generi è giustificata dal fatto che sulle donne continua a pesare ancora gran parte del lavoro domestico e di cura delle persone in famiglia."

Questa storia l'avevo gia' sentita dal compagno Fausto.
E dimostra la vostra indole autoritaria e dittatoriale.
Infatti pretendete di intromettervi in FATTI INTERNI alle singole famiglie.
E se in una famiglia si dividono equamente i lavori fra marito e moglie ? e se c'e' il "casalingo" invece della "casalinga" ? e i "single" ? Ma no, impossibile: tutte le persone pensanti sanno che la donna e' e deve essere "l'angelo del focolare".
E comunque, ammesso e non concesso di accettare il vostro punto di vista, unificando l'eta' a 65 anni le femmine sarebbero ancora avvantaggiate, perche' hanno una speranza di vita media piu' alta dei maschi.

Originally posted by Roderigo
"In ogni caso, è evidente che per noi l'età pensionabile va abbassata. Soprattutto per i lavori usuranti."

Con la vita che si allunga, anche l'eta' pensionabile deve alzarsi.
E quali sono i lavori usuranti ? secondo le statistiche sono i manager, i lavoratori autonomi e quelli sedentari quelli piu' a rischio infarto.
So gia' come andra' a finire. I lavoratori usuranti saranno quelli che urleranno e spaccheranno di piu' nelle piazze quando ci sara' da decidere.

[Roderigo]

Originally posted by Il Condor
Anche questi vanno unificat, certo. La pensione deve essere calcolata in base ai versamenti fatti CON REGOLE MATEMATICHE UGUALI PER TUTTI.

Sono favorevole al sistema retributivo.

R.

[Roderigo]

Originally posted by Il Condor
Questa storia l'avevo gia' sentita dal compagno Fausto.
E dimostra la vostra indole autoritaria e dittatoriale.
Infatti pretendete di intromettervi in FATTI INTERNI alle singole famiglie.
E se in una famiglia si dividono equamente i lavori fra marito e moglie ? e se c'e' il "casalingo" invece della "casalinga" ? e i "single" ? Ma no, impossibile: tutte le persone pensanti sanno che la donna e' e deve essere "l'angelo del focolare".
E comunque, ammesso e non concesso di accettare il vostro punto di vista, unificando l'eta' a 65 anni le femmine sarebbero ancora avvantaggiate, perche' hanno una speranza di vita media piu' alta dei maschi.

Ma figuriamoci. La legge non l'hanno mica fatta i comunisti. Io ti ho solo spiegato l'orgine della differenza dell'età pensionabile tra uomo e donna, differenza che ancora oggi secondo me ha un fondamento. Se poi la società evolve in modo diverso, anche la legge potrà essere diversa, tuttavia, come ho detto, preferisco una uguaglianza nel senso dell'abbassamento dell'età in cui andare in pensione (55 anni).

R.