La fine di Abu Nidal

[benny3]

la vita e` bella perche` e` varia.
io al contrario di te, credo che un leader politico che si vede offerta dalla controparte la possibilita` senza morti, massacri o guerre di poter avere un inizio di sovranita` dovrebbe cogliere l`occasione al volo. del resto gli israeliani hanno una potenza militare superiore ai palestinesi, hanno vinto tutte le guerre, e per quanto mi sforzi di ricordare nella storia non sono i perdenti a dettare le condizioni di pace.
certo il mio potra` apparire cinismo, ma forse si tratta solo di un pizzico di realismo che nella questione mediorientale travalica una volta tanto gli schieramenti gia` pre-costituiti.
io credo che gli insediamenti siano effettivamente un ostacolo per la pace, ma bisogna ogni tanto dire che i palestinesi non hanno mai ed in modo chiaro fatto capire quale sarebbe la loro visione di uno stato palestinese. arafat secondo me quando ha rifiutato la condizioni di pace di barak si e` trovato proprio davanti a questo dilemma. abituati a dichiarazioni massimaliste del tutto irreali, i leader palestinesi si sono trovati davanti alla prospettiva di dover dire ai loro connazionali che il gioco era finito, che il futuro del popolo palestinese non poteva prescindere dalla contiguita` con quello israeliano.
quanto alle durezze di arafat contro gli oppositori, non mi meraviglio in medoriente tra gli arabi sono cose abbastanza normali. Yeshohua ha detto recenetemente che gli americani, in una delle loro fumose dichiarazioni circa la riforma della struttura statale palestinese, avevano scambiato l`Olp con la Danimarca. e se lo dice lui

[insurgente]

Benny 3:

io al contrario di te, credo che un leader politico che si vede offerta dalla controparte la possibilita` senza morti, massacri o guerre di poter avere un inizio di sovranita` dovrebbe cogliere l`occasione al volo. del resto gli israeliani hanno una potenza militare superiore ai palestinesi, hanno vinto tutte le guerre, e per quanto mi sforzi di ricordare nella storia non sono i perdenti a dettare le condizioni di pace.
certo il mio potra` apparire cinismo, ma forse si tratta solo di un pizzico di realismo che nella questione mediorientale travalica una volta tanto gli schieramenti gia` pre-costituiti.


Re:

in linea di principio sono d' accordo con te.
Ma se Arafat avesse firmato quegli accordi, i palestinesi non avrebbero potuto ottenere mai più una virgola in più di quello era scritto lì, e gli accordi sarebbero stati elevati a idolo intoccabile.
Proprio come è successo per gli accordi di Oslo, che avrebbero dovuto dare al via a tutta una serie di trattative fino alla creazione dello Stato di Palestina e che invece sono diventati nell' opinione pubblica mondiale il risultato finale da ripristinare.
O come dopo il 1967, quando con l' armstizio i Paesi arabi hanno rinunciato al 78% della Palestina e quindi mai i palestinesi riavranno un millimetro in più.
Ogni firma richiesta è un passo indietro, e la creazione di quello stato di bantustan sarebbe stata uno degli ultimi passi.



Benny 3:
io credo che gli insediamenti siano effettivamente un ostacolo per la pace, ma bisogna ogni tanto dire che i palestinesi non hanno mai ed in modo chiaro fatto capire quale sarebbe la loro visione di uno stato palestinese. arafat secondo me quando ha rifiutato la condizioni di pace di barak si e` trovato proprio davanti a questo dilemma. abituati a dichiarazioni massimaliste del tutto irreali, i leader palestinesi si sono trovati davanti alla prospettiva di dover dire ai loro connazionali che il gioco era finito, che il futuro del popolo palestinese non poteva prescindere dalla contiguita` con quello israeliano.

Re:
Ma che il futuro dei palestinesi non possa dipendere che dalla contiguità con il popolo israeliano è un punto accettato dai palestinesi stessi da molti anni a parte qualche estremistico ambiente di Hamas o della Jihad.
E io credo, vista la totale illegalità dell' Occupazione, che in tutti modi ogni trattativa non possa partire che da qui: lo sgombero totale dei Territori.
Lo credono anche i palestinesi, a maggioranza. Ed è un passo importantissimo rispetto alle dichiarazioni massimaliste dei loro leader e dei leader dei paesi arabi che però a mio avviso si possono rintracciare fino agli accordi di Oslo.
Direi anzi che è il più grande risultato di quelli accordi, su cui, in totale controtendenza rispetto alla maggioranza dell' opinione pubblica, non do un giudizio entusiasta.

[benny3]

in linea di principio sono d' accordo con te.
Ma se Arafat avesse firmato quegli accordi, i palestinesi non avrebbero potuto ottenere mai più una virgola in più di quello era scritto lì, e gli accordi sarebbero stati elevati a idolo intoccabile.
Proprio come è successo per gli accordi di Oslo, che avrebbero dovuto dare al via a tutta una serie di trattative fino alla creazione dello Stato di Palestina e che invece sono diventati nell' opinione pubblica mondiale il risultato finale da ripristinare.
O come dopo il 1967, quando con l' armstizio i Paesi arabi hanno rinunciato al 78% della Palestina e quindi mai i palestinesi riavranno un millimetro in più.
Ogni firma richiesta è un passo indietro, e la creazione di quello stato di bantustan sarebbe stata uno degli ultimi passi.

Re: io non sono moltos icuro che quello di arafat sarebbe stata una definitiva capitalazione. basti pensare al fatto che le truppe jugoslave, sbarraccato Milosevic, stanno tornando a pattugliare al confine zone che avevano perso con la guerra del Kossovo. cio` cosa dimostra? che una leadership affidabile avrebbe potuto fare delle richieste facendo leva sulle "famigerate masse arabe" per eventuali migliroamenti territoriali, anche in palestina.
nella politica e` importnate la forza, ma in una zona tellurica come il medioriente anche l`affidabilita`, la misura puo` far ritagliare al proprio paese uno spazio importante. la Giordania docet. e poi sarebbe nato questo benedetto stato palesteinese. il risultato che in tutte le salse si sta cercando di ottenere da 30 anni.


Ma che il futuro dei palestinesi non possa dipendere che dalla contiguità con il popolo israeliano è un punto accettato dai palestinesi stessi da molti anni a parte qualche estremistico ambiente di Hamas o della Jihad.
E io credo, vista la totale illegalità dell' Occupazione, che in tutti modi ogni trattativa non possa partire che da qui: lo sgombero totale dei Territori.
Lo credono anche i palestinesi, a maggioranza. Ed è un passo importantissimo rispetto alle dichiarazioni massimaliste dei loro leader e dei leader dei paesi arabi che però a mio avviso si possono rintracciare fino agli accordi di Oslo.
Direi anzi che è il più grande risultato di quelli accordi, su cui, in totale controtendenza rispetto alla maggioranza dell' opinione pubblica, non do un giudizio entusiasta.

qui bisogna fare chiarezza. la societa` palestinese e` molto segmentata, l`unico vero collante e` l`odio antisraeliano. ed e` qui secondo me che dovrebbero avere un ruolo importante gli altri paesi arabi. dovrebbero cioe` o affrontare in modo convincente Israele oppure impostare delle trattative di pace a largo respiro. puo` essere anche che i palestinesi abbiano accettato isarele ma gli iracheni, iraniani e siriani forse molto meno. le spinte piu` o meno trasparenti di questi paesi nella societa` palestinese creano tensione ad arte per ricattare ripetutamente l`occidente. della causa palestinese, in breve interessa a tutti, della SOLUZIONE del problema palestinese, quasi a nessuno. la questione palestinese e` stata la causa di instabilita` adesso ho la sensazione sia diventato un paravento dietro il quale i fanatici si nascondono.

[insurgente]

benny3:

qui bisogna fare chiarezza. la societa` palestinese e` molto segmentata, l`unico vero collante e` l`odio antisraeliano. ed e` qui secondo me che dovrebbero avere un ruolo importante gli altri paesi arabi. dovrebbero cioe` o affrontare in modo convincente Israele oppure impostare delle trattative di pace a largo respiro. puo` essere anche che i palestinesi abbiano accettato isarele ma gli iracheni, iraniani e siriani forse molto meno. le spinte piu` o meno trasparenti di questi paesi nella societa` palestinese creano tensione ad arte per ricattare ripetutamente l`occidente. della causa palestinese, in breve interessa a tutti, della SOLUZIONE del problema palestinese, quasi a nessuno. la questione palestinese e` stata la causa di instabilita` adesso ho la sensazione sia diventato un paravento dietro il quale i fanatici si nascondono.

Re:
Mi sembra estremizzare la situazione dire che l’ unico collante della società palestinese sia l’ odio per Israele. Comunque c’ è del vero, il fatto che secondo me se non è condivisibile è pienamente comprensibile.
E ti do ragione sugli altri paesi arabi.
Mi sembra però che tu sottovaluti il problema di fondo della questione: i Paesi Arabi hanno le loro responsabilità, ma se la questione è lontanissima dal risolversi le responsabilità maggiori sono di Israele, che cerca di far passare per accordi di pace delle richieste di resa, e non accetta piani seri (come quello saudita) né le risoluzioni ONU.
Se strategicamente e politicamente non fosse alleato USA, se lo sognerebbe.

[benny3]

Mi sembra estremizzare la situazione dire che l’ unico collante della società palestinese sia l’ odio per Israele. Comunque c’ è del vero, il fatto che secondo me se non è condivisibile è pienamente comprensibile.
E ti do ragione sugli altri paesi arabi.
Mi sembra però che tu sottovaluti il problema di fondo della questione: i Paesi Arabi hanno le loro responsabilità, ma se la questione è lontanissima dal risolversi le responsabilità maggiori sono di Israele, che cerca di far passare per accordi di pace delle richieste di resa, e non accetta piani seri (come quello saudita) né le risoluzioni ONU.
Se strategicamente e politicamente non fosse alleato USA, se lo sognerebbe.

Re: quella di israele e` una situazione particolare. da una parte puo` permettersi alcune volte di disattendere le risoluzioni Onu, poiche` il diritto di veto americano gli fa da scudo.
e` altresi` vero che gli israeliani si trovano a dover lottare con molti nemici e molti dei quali non sono loro nemici neanche direttamente. mi spiego l`estrema sinistra ( nella sua connotazione ideologicamente filotermondista e antiamericana), e l`estrema destra con la sua connotazione antiebraica, non sono nemici diretti di israele, ne` il loro sdegno deriva dal problema specifico.
ci sono altre sciagure al mondo, si pensi alla Cina che ha invaso il Tibet, alla situazione di alcune zone del sudan, dei curdi massacrati in qualunque paese vivano. eppure questa cause non sembrano avere la stessa dignita` di quella palestinese. il perche` mi sembra ideologico. sono d`accordo sul fatto che israele con il governo sharon si e` oltremodo irrigidita, ma se prima quello di sharon era una maniera di mostrare i muscoli, con la catastrofica ondata di attentati e` diventata una necessita`. purtroppo.
sugli altri paesi arabi, diciamo cosa scontata. sono velleitari e disuniti. alternano minacce allucinate a forme di debolezza inconsulte. un vero disastro.

[insurgente]

Benny 3: quella di israele e` una situazione particolare. da una parte puo` permettersi alcune volte di disattendere le risoluzioni Onu, poiche` il diritto di veto americano gli fa da scudo.
e` altresi` vero che gli israeliani si trovano a dover lottare con molti nemici e molti dei quali non sono loro nemici neanche direttamente. mi spiego l`estrema sinistra ( nella sua connotazione ideologicamente filotermondista e antiamericana), e l`estrema destra con la sua connotazione antiebraica, non sono nemici diretti di israele, ne` il loro sdegno deriva dal problema specifico.
ci sono altre sciagure al mondo, si pensi alla Cina che ha invaso il Tibet, alla situazione di alcune zone del sudan, dei curdi massacrati in qualunque paese vivano. eppure questa cause non sembrano avere la stessa dignita` di quella palestinese. il perche` mi sembra ideologico.


Re: i curdi, tanto per dirne una e perchè mi occupo ormai da un bel po' della questione, vengono tirati fuori e dimenticati a seconda della situazione dai governi occidentali.
Come alla fine della Guerra del Golfo infatti ora ritornano comodi i kurdi irakeni, scordati da anni... ma la situazione era ed è tremenda.
Quelli turchi, visto i rapporti più che amichevoli con gli USA e di conseguenza di alleanza con l' UE, fa comodo definirli terroristi.
Vi sono però realtà che se ne occupano, ed è una di quelle che viene portata avanti in modo serio solo dall' "estrema sinistra".
Ti ho citato questa situazione per il mio interessamento: sul Tibet molto fa AI; sul Sudan come per tutta l' Africa ad occuparsene è più che altro l' associazionismo cattolico.
Questo per concordatre sostanzialmente sul fatto che l' interessamento SOLO alla quiestione palestinese è strumentale.
Ma in questo senso il Social Forum (cui afferisco pur essendo molto spesso critico su tante questioni) potrebbe e dovrebbe fare da collante.


Benny 3:
sono d`accordo sul fatto che israele con il governo sharon si e` oltremodo irrigidita, ma se prima quello di sharon era una maniera di mostrare i muscoli, con la catastrofica ondata di attentati e` diventata una necessita`. purtroppo.
sugli altri paesi arabi, diciamo cosa scontata. sono velleitari e disuniti. alternano minacce allucinate a forme di debolezza inconsulte. un vero disastro


Re: ma io ho detto ISRAELE, non Sharon.
Credo naturalmente anch' io che la situazione sia peggiorata con questo criminale al potere, ma mi riferivo al fatto che Israele secondo me è sempre stato il primo artefice dei disordini, per poi vendere al mondo accordi di pace che in realtà erano richieste di resa.
Camp David ne è per me un esempio lampante.
E ritengo che l' ondata di attentati sia diretta conseguenza delle decisioni di Sharon, non il contrario.
Infine ritengo che uno e uno solo possa essere il modo di mettere finalmente Israele dalla parte della ragione:
sgomberare unilateralmente ORA i Territori Occupati e invitare i palestinesi alla trattativa sulle molte questioni che resterebbero aperte.

[benny3]

Re: i curdi, tanto per dirne una e perchè mi occupo ormai da un bel po' della questione, vengono tirati fuori e dimenticati a seconda della situazione dai governi occidentali.
Come alla fine della Guerra del Golfo infatti ora ritornano comodi i kurdi irakeni, scordati da anni... ma la situazione era ed è tremenda.
Quelli turchi, visto i rapporti più che amichevoli con gli USA e di conseguenza di alleanza con l' UE, fa comodo definirli terroristi.
Vi sono però realtà che se ne occupano, ed è una di quelle che viene portata avanti in modo serio solo dall' "estrema sinistra".
Ti ho citato questa situazione per il mio interessamento: sul Tibet molto fa AI; sul Sudan come per tutta l' Africa ad occuparsene è più che altro l' associazionismo cattolico.
Questo per concordatre sostanzialmente sul fatto che l' interessamento SOLO alla quiestione palestinese è strumentale.
Ma in questo senso il Social Forum (cui afferisco pur essendo molto spesso critico su tante questioni) potrebbe e dovrebbe fare da collante.

Re re: per quanto riguarda la situazione dei curdi sono d`accordo sul fatto che la Turchia abbia una specie di proroga che le permette di fare cio` che ad altri stati viene contestato.
e` anche vero pero` che la turchia non ha mai gasato i curdi, cosa che saddam ha fatto. io ogni caso l`interessamento come a dire fisarmonica su altre tematiche della pubblica opinione, ed invece l`ossessione palestinese fa dimostra in qualche modo come le ragioni di questo interessamento non siano trasparenti.



Re: ma io ho detto ISRAELE, non Sharon.
Credo naturalmente anch' io che la situazione sia peggiorata con questo criminale al potere, ma mi riferivo al fatto che Israele secondo me è sempre stato il primo artefice dei disordini, per poi vendere al mondo accordi di pace che in realtà erano richieste di resa.
Camp David ne è per me un esempio lampante.
E ritengo che l' ondata di attentati sia diretta conseguenza delle decisioni di Sharon, non il contrario.
Infine ritengo che uno e uno solo possa essere il modo di mettere finalmente Israele dalla parte della ragione:
sgomberare unilateralmente ORA i Territori Occupati e invitare i palestinesi alla trattativa sulle molte questioni che resterebbero aperte.


Re re: una volta che i territori occupati vengono sgomberati, quale sarebbero le questioni aperte?????
se si parla in termini sociali o di diseguaglianza sarebbe inaccettabbile dare tutta la colpa ad isarele poiche` nella zona mediorientale di paesi ricchi senza petrolio non c`e` ne sono.
io propendo per la proposta di yeshohua dividere i contendenti e costruire un muro. poi la fine dell`odio si avra` tra molte generazioni......

[insurgente]

e` anche vero pero` che la turchia non ha mai gasato i curdi, cosa che saddam ha fatto.



Re: la Turchia lo fa da anni sulle montagne dell' Irak (secondo ciò che mi hanno detto dei kurdi), ma questo non interessa a nessuno. E poi, giusto per dire che è impossibile dire se sia "più buono" Ecevit o Saddam, in Irak il kurdo non è vietato e la regione è autonoma (anche se sopporta gli assalti frequentissimi non solo dell' Irak, ma anche di Iran e Turchia).


Benny 3:

re: una volta che i territori occupati vengono sgomberati, quale sarebbero le questioni aperte?????
se si parla in termini sociali o di diseguaglianza sarebbe inaccettabbile dare tutta la colpa ad isarele poiche` nella zona mediorientale di paesi ricchi senza petrolio non c`e` ne sono.
io propendo per la proposta di yeshohua dividere i contendenti e costruire un muro. poi la fine dell`odio si avra` tra molte generazioni......


Re:
Le ho elencate in altro post più dettagliatamente (quello su Barghuti), comunque elenco qualcosa:

-Acqua
-prigionieri politici
-Gerusalemme
-i confini degli stati
-processi ai criminali di guerra
-profughi
-controllo delle risorse
-cittadinanze
-colonie

Mi sembrano molte questioni su cui i due stati nascituri avrebbero molto da discutere!
E su Israele, ciò che dico è che decide di mandare i carri armati o di trattare solo secondo ciò che al momento ritiene più utile, ma con unico scopo:
rendere definitiva la colonizzazione della Palestina.
Questo, secondo me, da sempre.

Per quel che riguarda l' ipotetica soluzione, penso che una volta sistemati questi punti, e già mi sembra piuttosto utopico ma indispensabile, sarà già stata fatta molta strada verso la fine dei problemi, che potrà avvenire solo con la formazione di uno stato laico, multietnico e democratico.
Ritengo che al momento nè ANP nè Israele siano niente di tutto questo, e anche che sia controproducente limitarsi nei sogni.

[benny3]

per quanto riguarda la prima questione non conosco curdi, e la mia simpatia non va alla Turchia. solo che dall`Irak scappano in quantita` industriale, e se adesso vi e` un simulacro, nel nord, di indipendenza e` dovuta allo scudo protettivo della No-Fly zone non certo alla bonta` di zio saddam.


per quanto riguarda le questioni aperte bisogna vedere quali sono vitali e quali no.
la nascita di uno stato palestinese sarebbe un risultato vitale, altri problemi come quello dei prigionieri politici o il processo ai criminali ( spero che tu inserisca qualcuno di hamas anche nella lista e non solo colonnelli dell`esercito israeliano) potrebbero essere se agitate ad arte solo motivi propagandistici per poter ritardare uan soluzione pacifica e definitiva del conflitto.

per quanto riguarda lo stato multietnico mi sembra fuori questione. e` una riflessione oziosa, poiche` oltre che controproducente quale potrebbe essere mettere insieme gente che si e` accoppata sino al giorno prima, e` anche una cosa che non desiderano i diretti interessati.
due stati, due popoli, due paesi. questa credo che possa essere solo l`unico viatico verso la tranquillita`.

[insurgente]

per quanto riguarda la prima questione non conosco curdi, e la mia simpatia non va alla Turchia. solo che dall`Irak scappano in quantita` industriale, e se adesso vi e` un simulacro, nel nord, di indipendenza e` dovuta allo scudo protettivo della No-Fly zone non certo alla bonta` di zio saddam.

Re:
Il problema vero è che dopo la fine della Guerra del Golfo il Kurdistan d' Iraq venne lasciato alla sua sorte ed è solo per merito di PDK e UPK (che non riscuotono le mie simpatie, nessuno dei due, ma che insieme a molte colpe hanno molti meriti, com' è naturale) che l' autonomia è stata conservata.
Contro Saddam certo, ma anche contro Iran e Turchia, che la vedono come il fumo negli occhi.



Benny 3:

solo che dall`Irak scappano in quantita` industriale



Re:
anche dalla Turchia. Il problema dei profughi anzi è doppio in Turchia, interno ed esterno:
tieni presente che nella sola Istanbul ci sono due milioni circa di profughi che scappano dai villaggi bruciati.
Si calcola che più o meno lo stesso numero sia sparso per il resto della Turchia e altrettanti per l' Europa.
Il problema è che, vista la "non ufficialità" del problema, non si hanno cifre certe.
P. S.- questi sono i "clandestini" dipinti come criminali!

Benny 3:

( spero che tu inserisca qualcuno di hamas anche nella lista e non solo colonnelli dell`esercito israeliano)


Re:
personalmente (ma non sarebbe certo la mia opinione quella determinante) mi spingo ben oltre: non qualcuno di Hamas ma Yassin e Rantissi.
D' altronde la stessa sorte la riserverei a Sharon in persona, a Mofaz, a Ben Eliezer...
Comunque questo non è un problema inessenziale poichè leader di movimenti politici palestinesi con un ampio seguito sono in carcere:
penso soprattutto a Ahmed Saadat, dell' FPLP, e a Barghuti, di Fatah.
La loro liberazione è condizione essenziale per una trattativa seria, ma credo che sarebbe un punto arduo di discussione.
In sostanza penso che TUTTE le questioni che ho enunciato siano essenziali.

Sulla questioni di due popoli due stati o uno stato multietnico, che ci possiamo fare?
Abbiamo opinioni diverse, teniamocele!
Per me OGNI PROBLEMA potrà dirsi chiuso solo quel giorno.
D' altronde non ho detto che si deba fare domani, io ho parlato di SOLUZIONE IDEALE.... forse (anzi probabilmente) non avverrà mai.... ma non scordiamoci mai che mirare alto può voler dire la realizzazione di qualcosa di più realizzabile che altrimenti sarebbe stato fuori discussione!
Spessissimo è andata così.