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Discussione: domande e perplessità

  1. #1
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    Predefinito domande e perplessità

    Salve a tutti.Visitando questo forum mi sono venute in mente alcune domande-curiosità-perplessità che vorrei sottoporvi.Anzitutto voglio rassicurare Pippo che qui non mi metterò a parlare di quel gran figlio di p***** del p**a
    a parte gli scherzi vorrei alcuni chiarimenti.

    1-perchè utilizzate il termine "libertario" per quanto riguarda i libri, i links etc? A mio parere sarebbe più giusto e corretto, dal punto di vista della scienza politica e cmq in riferimento ai vostri testi, articoli etc, utilizzare il termine "liberista", fermo restando che i due termini designano due concetti diversi e differenti che in molti casi addirittura sono opposti e ostili fra loro.Per liberista si intende tutto ciò che è a favore del libero mercato(giustificazione giusnaturalistica o utilitaristica che sia), per libertario si intende una visione del mondo di tipo non coercitivo e non gerarchico.Di piùl termine libertario è comunemente e storicamente usato x designare una condotta sociale-pubblica o privata-che rifiuta la morale dominante e ne adotta una opposta(puritanesimo contro libertinaggio, censura contro libera espressione etc.) mentre al termine liberista(primato del libero mercato)molto spesso si accompagna una visione del mondo di tipo conservatore.Quest'ultima mi pare la vostra tendenza se ho capito bene.Tuttavia credo sia più corretto utilizzare il termine liberal-conservatore(liberismo economico + conservatorismo morale) oppure + semplicemente liberista al posto di libertario(libertino in morale ma NON NECESSARIAMENTE liberista, anzi spesso statalista).D'altra parte le posizioni qui espresse mi sembrano(potrò sbagliarmi) lontane anni luce da un libertarismo comunemente inteso.Se sfoglio, per fare un caso concreto, la rivista "Libertaria" francamente trovo un abisso fra le loro posizioni e quelle di molti di voi.Non sto qui a dire chi è più coerente o meno, non è una gara, tuttavia le vostre opinioni mi sembrano molto più facilmente rintracciabili in riviste di area liberale che in quelle di area libertaria.

    2-Le posizioni anarchiche che quasi tutti voi sostenete abbracciano solo una parte(nuova e misconosciuta ai più)dell'anarchismo storicamente inteso.E' chiaro che autori come Kropotkin, Proudhon, Bakunin, Malatesta, Berneri, Cafiero etc..sono lontani anni luce dalle vostre idee..tuttavia mi chiedo se sia giusto e corretto definirisi anarchici declinando tale definizione nell'accezione più minoritaria e rifiutata in quasi tutto l'ambiente anarchico quando essa potrebbe essere causa di fraintendimenti o addirittura potrebbe venire additata dagli studiosi come una scarsa conoscenza del pensiero anarchico tout court.Come vi ponete poi nei confronti di autori chiaramente anarchici ma il cui pensiero, dal punto di vista dell'economia politica, non può certo essere definito liberista?Fermo restando che etichettare gli autori di cui sopra come anarco-collettivisti mi sembra più una forma di scomunica-demonizzazione-scongiuro che una defninzione tecnica, che ce ne facciamo di Stirner, Nietsche, Foucault, Junger, Fourier?Che ce ne facciamo di autori come Bernardi, Neill, De Carlo? Autori libertari ma non liberisti(ma nemmeno statalisti) nè conservatori?

    Concludendo rifaccio la domanda iniziale:non sarebbe più corretto definirivi liberal-conservatori o in alternativa liberisti dato che dell'anarchico e del libertario avete solo ALCUNI e ben selezionati tratti?

    Grazie.

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  2. #2
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    Non capisco questa obiezione. Gli anarco-capitalisti "conservatori" non negano alcun diritto ai "libertini", e viceversa. L'unica constatazione che si può fare è che la maggior parte dei libertari ha una morale rigidamente conservatrice, ma questo è un fatto secondario (e confortante, almeno per me). La polemica terminologica non ha senso. Prova ad andare su Google (io l'ho appena fatto), e cerca "libertarismo" (in italiano) o "libertarianism" (in inglese). In entrambi i casi, la maggior parte dei risultati (e quasi tutti i risultati delle prime pagine, cioè i più cliccati tra i siti che parlano di libertarismo) fanno riferimento all'anarco-capitalismo, e non alla tradizione "europea" di anarchismo socialista. Dei siti anarco-capitalisti, poi, la maggior parte appartiene a "conservatori morali", per usare la bella definizione di Walter Block. Mi sembra non ci sia altro da aggiungere su chi abbia diritto (o no) di definirsi libertario.
    "Non spargerai false dicerie; non presterai mano al colpevole per essere testimone in favore di un'ingiustizia. Non seguirai la maggioranza per agire male e non deporrai in processo per deviate la maggioranza, per falsare la giustizia. Non favorirai nemmeno il debole nel suo processo" (Esodo 23: 1-3)

  3. #3
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    Originally posted by Stonewall
    Non capisco questa obiezione. Gli anarco-capitalisti "conservatori" non negano alcun diritto ai "libertini", e viceversa. L'unica constatazione che si può fare è che la maggior parte dei libertari ha una morale rigidamente conservatrice, ma questo è un fatto secondario (e confortante, almeno per me). La polemica terminologica non ha senso. Prova ad andare su Google (io l'ho appena fatto), e cerca "libertarismo" (in italiano) o "libertarianism" (in inglese). In entrambi i casi, la maggior parte dei risultati (e quasi tutti i risultati delle prime pagine, cioè i più cliccati tra i siti che parlano di libertarismo) fanno riferimento all'anarco-capitalismo, e non alla tradizione "europea" di anarchismo socialista. Dei siti anarco-capitalisti, poi, la maggior parte appartiene a "conservatori morali", per usare la bella definizione di Walter Block. Mi sembra non ci sia altro da aggiungere su chi abbia diritto (o no) di definirsi libertario.
    Faccio una premessa doverosantendiamoci, non esiste un'agenzia ufficiale che rilascia patentini di statalismo, liberismo, libertarismo, anarchismo etc..nel senso che ognuno è libero di autodefinirisi come meglio crede e non si può certo fare una gara a chi è meno o più liberista, socialista, anarchico etc..
    Detto questo e dato che per voi, mi par di capire, il termine "libertario" COINCIDE con quello di "anarco-capitalista", ovvero che entrambi sono dei sinonimi atti a designare il MEDESIMO concetto, io vi chiedo:

    1-come la mettiamo, secondo la vostra ottica, con quegli autori che NELL'ACCEZIONE COMUNE(in àmbito accademico, giornalistico e dell'uomo della strada diciamo)vengono definiti, o si autodefiniscono "libertari", ma NON SONO LIBERISTI o addirittura sono per la pianificazione economica? PER VOI SONO O NO LIBERTARI?
    Non parlo solo di economisti, anzi parlo di quei pedagositi, di quei filosofi, di quegli architetti, di quei semiologi etc.. che vengono solitamente e comunemente annoverati nel filone libertario ma che, al di fuori del loro ambiente specifico, NON SI IDENTIFICANO CON L'ECONOMIA DI MERCATO.Sono oppure no libertari?Oppure sono socialisti sotto mentite spoglie?

    2-E' davvero corretto secondo voi definire "libertari" quegli anarco-capitalisti o quei liberisti che esprimono una visione della vita e del mondo di tipo prettamente conservatore?Libertario non significa PRIMA DI TUTTO E SOPRATUTTO fautore di una condotta esistenziale di tipo libertino?E badate, questo non è convinzione diffusa solo nell'àmbito dell'uomo della strada, ma sopratutto in àmbito accademico e scientifico.

    Concludendo, a mio parere "libertario" e "liberista" o "anarco-capitalista" non sono affatto sinonimi, fra questi due termini esiste anche una differenza concettuale direi significativa, esiste insomma un solco che separa i due termini perchè si riferiscono a due concetti diversi, alcune volte coincidenti, altre volte divergenti.

  4. #4
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    Predefinito Re: domande e perplessità

    Originally posted by aran banjo
    Salve a tutti.Visitando questo forum mi sono venute in mente alcune domande-curiosità-perplessità che vorrei sottoporvi.Anzitutto voglio rassicurare Pippo che qui non mi metterò a parlare di quel gran figlio di p***** del p**a
    a parte gli scherzi vorrei alcuni chiarimenti.

    1-perchè utilizzate il termine "libertario" per quanto riguarda i libri, i links etc? A mio parere sarebbe più giusto e corretto, dal punto di vista della scienza politica e cmq in riferimento ai vostri testi, articoli etc, utilizzare il termine "liberista", fermo restando che i due termini designano due concetti diversi e differenti che in molti casi addirittura sono opposti e ostili fra loro.Per liberista si intende tutto ciò che è a favore del libero mercato(giustificazione giusnaturalistica o utilitaristica che sia), per libertario si intende una visione del mondo di tipo non coercitivo e non gerarchico.Di piùl termine libertario è comunemente e storicamente usato x designare una condotta sociale-pubblica o privata-che rifiuta la morale dominante e ne adotta una opposta(puritanesimo contro libertinaggio, censura contro libera espressione etc.) mentre al termine liberista(primato del libero mercato)molto spesso si accompagna una visione del mondo di tipo conservatore.Quest'ultima mi pare la vostra tendenza se ho capito bene.Tuttavia credo sia più corretto utilizzare il termine liberal-conservatore(liberismo economico + conservatorismo morale) oppure + semplicemente liberista al posto di libertario(libertino in morale ma NON NECESSARIAMENTE liberista, anzi spesso statalista).D'altra parte le posizioni qui espresse mi sembrano(potrò sbagliarmi) lontane anni luce da un libertarismo comunemente inteso.Se sfoglio, per fare un caso concreto, la rivista "Libertaria" francamente trovo un abisso fra le loro posizioni e quelle di molti di voi.Non sto qui a dire chi è più coerente o meno, non è una gara, tuttavia le vostre opinioni mi sembrano molto più facilmente rintracciabili in riviste di area liberale che in quelle di area libertaria.

    2-Le posizioni anarchiche che quasi tutti voi sostenete abbracciano solo una parte(nuova e misconosciuta ai più)dell'anarchismo storicamente inteso.E' chiaro che autori come Kropotkin, Proudhon, Bakunin, Malatesta, Berneri, Cafiero etc..sono lontani anni luce dalle vostre idee..tuttavia mi chiedo se sia giusto e corretto definirisi anarchici declinando tale definizione nell'accezione più minoritaria e rifiutata in quasi tutto l'ambiente anarchico quando essa potrebbe essere causa di fraintendimenti o addirittura potrebbe venire additata dagli studiosi come una scarsa conoscenza del pensiero anarchico tout court.Come vi ponete poi nei confronti di autori chiaramente anarchici ma il cui pensiero, dal punto di vista dell'economia politica, non può certo essere definito liberista?Fermo restando che etichettare gli autori di cui sopra come anarco-collettivisti mi sembra più una forma di scomunica-demonizzazione-scongiuro che una defninzione tecnica, che ce ne facciamo di Stirner, Nietsche, Foucault, Junger, Fourier?Che ce ne facciamo di autori come Bernardi, Neill, De Carlo? Autori libertari ma non liberisti(ma nemmeno statalisti) nè conservatori?

    Concludendo rifaccio la domanda iniziale:non sarebbe più corretto definirivi liberal-conservatori o in alternativa liberisti dato che dell'anarchico e del libertario avete solo ALCUNI e ben selezionati tratti?

    Grazie.
    Intervento interessante, anche se mi pare manchi di... sostanza.
    Partiamo con l'affermare che a me personalmente, di come ci chiamano, importa ben poco. Ci chiamiamo libertari perchè questa è la traduzione del termine "libertarian", che designa in America i "free-market anarchists", ovvero gli anarcocapitalisti. Chiamarci liberisti sarebbe riduttivo (e poi il termine ha una connotazione negativa già in partenza), liberal-conservatori fuori strada. Benchè una Tatcher piaccia alla maggior parte di noi, non è certo il nostro ideale.
    Dici che non ti interessa stabilire chi si possa definire anarchico con più coerenza ma ti impunti sul significato tradizionale (solo per gli europei, poi!) di anarchia. Mi sembra un modo errato in partenza di ragionare...
    L'equazione libertari = libertini non è esatta: un libertario può essere libertino, ma non è detto che lo sia (per fortuna, aggiungerei...).

  5. #5
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    Predefinito Re: Re: domande e perplessità

    [QUOTE]Originally posted by ARI6
    [B]

    Intervento interessante, anche se mi pare manchi di... sostanza.

    Cos'è? Un ossimòro?


    Partiamo con l'affermare che a me personalmente, di come ci chiamano, importa ben poco.

    Fai male a disinteressartene

    Ci chiamiamo libertari perchè questa è la traduzione del termine "libertarian", che designa in America i "free-market anarchists", ovvero gli anarcocapitalisti. Chiamarci liberisti sarebbe riduttivo (e poi il termine ha una connotazione negativa già in partenza),


    Quindi molti di voi utilizzano il termine "libertario" a puro scopo strumentale, perchè il termine "liberista" è svalutato agli occhi di molta gente... si tratta quindi di un artifizio dialettico che cmq non so quanto sia scientificamente fondato, dato che per la scienza politica, lo ripeto, libertario e liberista sono due cose DIVERSE.Se non hai altro cmq l'hai ammesso senza reticenze.


    liberal-conservatori fuori strada. Benchè una Tatcher piaccia alla maggior parte di noi, non è certo il nostro ideale.
    Dici che non ti interessa stabilire chi si possa definire anarchico con più coerenza ma ti impunti sul significato tradizionale (solo per gli europei, poi!) di anarchia. Mi sembra un modo errato in partenza di ragionare...

    Io non ho detto che NON MI interessa stabilire chi si possa defnire anarchico o meno, ho detto che non può esistere un centro direzionale che rilascia patentini di idoneità libertaria, statalista, liberista etc..questo vale però IN ENTRAMBE LE DIREZIONI ossia che se gli altri non hanno il diritto di farvi l'esame del dna per stabilire quanto alto sia il vostro tasso libertario o liberista altrettanto voi non potete farlo agli altri per stabilire quanto alto o basso sia il loro tasso di statalismo o di socialismo.

    L'equazione libertari = libertini non è esatta: un libertario può essere libertino, ma non è detto che lo sia (per fortuna, aggiungerei...).

    Ma un libertino è sempre un libertario...giusto?

    Però non hai risposto alla mia domanda che per me è centrale..esistono libertari non liberisti per voi? Secondo me sì perchè se voi dite che un anarco-capitalista può essere sia libertario che conservatore(la maggior parte secondo Stonewall)allora a maggior ragione un libertario può essere sia liberista che socialista(dal punto di vista delle ricette economiche ovvio).

  6. #6
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    Predefinito

    Insisto: ormai, nel senso comune il termine "libertari" si riferisce agli anarco-capitalisti. E ripeto che c'è un modo semplice e veloce per verificarlo: vai su un motore di ricerca e digita "libertarismo". La maggior parte dei siti risultanti sono "nostri". Per il resto, Ari6 ha detto tutto quel che c'è da dire: i libertari italofoni si definiscono così perchè fanno riferimento alla tradizione "libertarian" americana.
    "Non spargerai false dicerie; non presterai mano al colpevole per essere testimone in favore di un'ingiustizia. Non seguirai la maggioranza per agire male e non deporrai in processo per deviate la maggioranza, per falsare la giustizia. Non favorirai nemmeno il debole nel suo processo" (Esodo 23: 1-3)

  7. #7
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    Predefinito Due risposte

    <<Però non hai risposto alla mia domanda che per me è centrale..esistono libertari non liberisti per voi? Secondo me sì perchè se voi dite che un anarco-capitalista può essere sia libertario che conservatore(la maggior parte secondo Stonewall)allora a maggior ragione un libertario può essere sia liberista che socialista(dal punto di vista delle ricette economiche ovvio).>>

    Un fautore del socialismo o della pianificazione centralizzata non può in alcun modo essere considerato un libertario, perchè l'abolizione del mercato e della proprietà privata non pemette neanche un minimo grado di libertà individuale. Non riesco neanche a immaginarmi come un uomo possa essere libero se tutto ciò che produce non gli appartiene e gli viene confiscato dal "collettivo", e se non può scambiare liberamente le proprie risorse con gli altri uomini. Costoro sono quindi dei socialisti sotto mentite spoglie, punto e basta.

    Diverso è il caso in cui il socialismo o il comunismo sia volontario, e non imposto a tutti, come nei kibbutz, nelle comuni, nei monasteri, nelle famiglie, ecc. In una società libertaria tutti possono mettere in comune i propri beni con altre persone, e dividerseli secondo la regola "da ciascuno secondo le prorpie capacità, a ciascuno secondo i propri bisogni": anche se, come l'esperienza dimostra, solo una piccolissima parte della popolazione desidera vivere in questo modo con gli estranei.

    Quindi, delle due l'una: se il socialismo è volontario, rientriamo nell'anarco-capitalismo individualistico; se il socialismo è obbligatorio, la società è totalitaria, e non libertaria nè tantomeno anarchica. In ogni caso, l'anarco-collettivismo non può esistere, se non come sotto-ordine dell'anarco-capitalismo.

    Ti chiedi inoltre: tutti i libertini sono libertari? La risposta è decisamente no. De Sade, ad esempio, era un libertino che esaltava l'uso della violenza contro i diritti del prossimo. Inoltre molti "libertini" oggi usano gli strumenti dello Stato (come la scuola pubblica, la legislazione sociale, ecc.) per imporre la "controcultura" sessantottina a tutta la società.

    Per il resto, Stonewall e Ari6 mi sono sembrati più che esaurienti nelle loro risposte.

    Saluti

  8. #8
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    Predefinito Re: Re: Re: domande e perplessità

    Originally posted by aran banjo
    Cos'è? Un ossimòro?

    No. Intendevo dire che fa piacere rispondere a un'obiezione del genere (per farla finita con questa storia terminologica che da sempre ci perseguita almeno su POL), anche se non ha alcun risvolto "pratico".

    Fai male a disinteressartene

    Perchè, serve a qualcosa?

    Quindi molti di voi utilizzano il termine "libertario" a puro scopo strumentale, perchè il termine "liberista" è svalutato agli occhi di molta gente...

    Questa è una deduzione tua. Quanto al termine "liberismo", è nato con forti connotazioni spregiative che col tempo ha in gran parte perso.

    si tratta quindi di un artifizio dialettico che cmq non so quanto sia scientificamente fondato, dato che per la scienza politica, lo ripeto, libertario e liberista sono due cose DIVERSE.Se non hai altro cmq l'hai ammesso senza reticenze.

    Con rispetto parlando, la scienza politica è in gran parte una cazzata (e qui Pippo III si metterà a ridere a crepapelle...)
    Comunque ti ripeto di considerare il termine "libertarianism": cosa significa se non anarcocapitalismo? e visto che la traduzione italiana è libertarismo (anche se qualcuno, tempo addietro, azzardò un "libertarianesimo" che faceva ridere i calzini), credo che non ci si sbagli a chiamarci libertari.


    Io non ho detto che NON MI interessa stabilire chi si possa defnire anarchico o meno, ho detto che non può esistere un centro direzionale che rilascia patentini di idoneità libertaria, statalista, liberista etc..questo vale però IN ENTRAMBE LE DIREZIONI ossia che se gli altri non hanno il diritto di farvi l'esame del dna per stabilire quanto alto sia il vostro tasso libertario o liberista altrettanto voi non potete farlo agli altri per stabilire quanto alto o basso sia il loro tasso di statalismo o di socialismo.

    In una società libertaria possono esistere comunità socialiste, purchè volontarie. Non può dirsi lo stesso nella famigerata anarchia socialista. Visto che non sta a noi giudicare, dillo tu chi davvero ama la libertà...

    Ma un libertino è sempre un libertario...giusto?

    No, sbagliato. E parecchio. Anzi, per praticare il libertinaggio è spesso utile esser mantenuti da chi lavora, cosa che in una società libertaria non potrebbe accadere.

    Però non hai risposto alla mia domanda che per me è centrale..esistono libertari non liberisti per voi? Secondo me sì perchè se voi dite che un anarco-capitalista può essere sia libertario che conservatore(la maggior parte secondo Stonewall)allora a maggior ragione un libertario può essere sia liberista che socialista(dal punto di vista delle ricette economiche ovvio).


    Qui sinceramente non ci ho capito una sega. Non volermene per questa che è solo una mia ammissione di ignoranza, ovviamente
    Comunque alla domanda posso rispondere, anzi ho già isposto sopra. In una società libera può esistere anche il collettivismo. In caso contrario non potrebbe dirsi così libera.

  9. #9
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    Predefinito

    Azz...
    Maledetto il mio viziaccio di non leggere i post successivi!
    Stone e Paleo avevano già detto tutto quel che c'era da dire...

  10. #10
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    Predefinito Re: Due risposte

    Originally posted by Paleo
    Un fautore del socialismo o della pianificazione centralizzata non può in alcun modo essere considerato un libertario, perchè l'abolizione del mercato e della proprietà privata non pemette neanche un minimo grado di libertà individuale. Non riesco neanche a immaginarmi come un uomo possa essere libero se tutto ciò che produce non gli appartiene e gli viene confiscato dal "collettivo", e se non può scambiare liberamente le proprie risorse con gli altri uomini. Costoro sono quindi dei socialisti sotto mentite spoglie, punto e basta.

    Ok, capito, quindi secondo te il libertario è solo colui il quale opera all'interno del libero mercato condividendone i princìpi fondanti e basilari.Altri però ritengono che si ci si possa benissimo definire libertari anche senza condividere i dogmi del libero mercato nè per questo auspicare una qualsiasi forma di pianificazione economica.Lo dico tanto perchè si sappia.

    Diverso è il caso in cui il socialismo o il comunismo sia volontario, e non imposto a tutti, come nei kibbutz, nelle comuni, nei monasteri, nelle famiglie, ecc. In una società libertaria tutti possono mettere in comune i propri beni con altre persone, e dividerseli secondo la regola "da ciascuno secondo le prorpie capacità, a ciascuno secondo i propri bisogni": anche se, come l'esperienza dimostra, solo una piccolissima parte della popolazione desidera vivere in questo modo con gli estranei.

    Ok, ci siamo, è appunto l'ipotesi che avevo in mente.Quindi vedi che il libertario non è automaticamente capitalista.I membri del kibbuz seguono un'economia di tipo socialista.Tu dici giustamente IN MODO VOLONTARIO ed è questo appunto il metodo secondo me per designare la sfera libertaria ma non puoi dire di queste comunità che sono strutturate in senso capitalistico.Nei casi che hai citato il libertarismo, ancorchè in misura minoritaria, ha condotto AD ESITI SOCIALISTI E NON CAPITALISTICI.Quello che appunto intendevo dire.Grazie per gli esempi che hai fatto

    Quindi, delle due l'una: se il socialismo è volontario, rientriamo nell'anarco-capitalismo individualistico;

    Quindi il socialismo volontario per te è ugualmente capitalismo?Mm..ardita come ipotesi direi...


    se il socialismo è obbligatorio, la società è totalitaria, e non libertaria nè tantomeno anarchica. In ogni caso, l'anarco-collettivismo non può esistere, se non come sotto-ordine dell'anarco-capitalismo.

    Se non altro è una risposta alla mia domanda.Chiarissimo cmq, ho capito... anche se la cosa è discutibile

    Ti chiedi inoltre: tutti i libertini sono libertari? La risposta è decisamente no. De Sade, ad esempio, era un libertino che esaltava l'uso della violenza contro i diritti del prossimo.

    Questa è una stronzata, permettimelo senza offesa, del tutto gratuita.E' chiaro che io per "libertini" intendevo una visione della vita improntata al libero amore etc..ma che cmq RIENTRAVA nell'àmbito di una consensualità reciproca e volontaria.Non vorrai mica farmi mettere in bocca che io considero gli stupratori dei libertini spero...Ad ogni modo francamente faccio fatica a NON considerare il libertino(che svolge le sue pratiche CON IL CONSENSO ALTRUI) un libertario..cmq...


    Inoltre molti "libertini" oggi usano gli strumenti dello Stato (come la scuola pubblica, la legislazione sociale, ecc.) per imporre la "controcultura" sessantottina a tutta la società.

    Il discorso può benissimo essere ribaltato cmq.Per 50 anni e passa i cattolici hanno usato gli strumenti dello Stato(televisione pubblica, giornali finanziati col denaro pubblico, enti e associazioni statli etc.) per imporre la loro visione del mondo anche agli atei o ai fedeli di altri religioni..e lo hanno fatto anche grazie ai soldi estorti a quest'ultimi.Il sostegno statale alla controcultura sessantottina-che io non voglio difendere sia chiaro-è perfettamente speculare a quello garantito alla cultura cattolica degli anni 50-60..entrambe foraggiate e IMPOSTE dallo Stato contro il volere di molti cittadini.Quando si denuncia giustamente la stortura dei marxisti che fanno proselitismo con il denaro pubblico bisogna essere onesti fino in fondo e riconoscere che la stessa cosa hanno fatto i clerico-fascisti negli anni30-40-50-60 e, in misura molto minore, fanno ancora oggi.

    Per il resto, Stonewall e Ari6 mi sono sembrati più che esaurienti nelle loro risposte.

    Saluti [/B]

 

 
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