Germania: i difetti della PROPORZIONALE

[Alberich]

Originally posted by Oli


Un grosso difetto ce l'ha, ed è l'instabilità e l'impossibilità di dare un governo stabile x la durata di una legislatura.

non è assolutamente vero, vedi germania, vedi regioni, vedi comuni.

[Caere (POL)]

il maggioritario si adottava in Italia molti anni fa, poi fu sostituito dal proporzionale perché ritenuto molto più democratico con la seguente tesi:
n° seggi 100
n° partiti 3: partito A, B e C

In 50 seggi: A = 49% B = 51% C = 0%
In altri 50 seggi:
A = 49% B = 0% C = 51%

risultati: ad "A" nessun deputato col 49% dei voti
a "B" 50 deputati su 100 col 25,5% dei voti
a "C" gli altri 50 deputati col 25,5 % dei voti
Chi può dire che questo sistema sia più giusto e soprattutto equo?

[gribisi]

Originally posted by Caere
il maggioritario si adottava in Italia molti anni fa, poi fu sostituito dal proporzionale perché ritenuto molto più democratico con la seguente tesi:
n° seggi 100
n° partiti 3: partito A, B e C

In 50 seggi: A = 49% B = 51% C = 0%
In altri 50 seggi:
A = 49% B = 0% C = 51%

risultati: ad "A" nessun deputato col 49% dei voti
a "B" 50 deputati su 100 col 25,5% dei voti
a "C" gli altri 50 deputati col 25,5 % dei voti
Chi può dire che questo sistema sia più giusto e soprattutto equo?

Non è equo nemmeno un sistema in cui ci sono 15 partiti e per formare i governi occorre mettere insieme destra, centro e sinistra (tranne qualche partitino antisistema all' estrema destra e all' estrema sinistra) qualunque sia il risultato delle elezioni. Un sistema in cui in pratica il compito dei cittadini si riduce a decidere i rapporti di forza tra i partiti e il numero delle poltrone ministeriali che ciascuno di questi potrà strappare ai partner.
Nelle democrazie moderne ormai il ruolo propulsore spetta al governo, e io mi sento coinvolto se scelgo il governo (magari tramite la scelta di una maggioranza parlamentare) e non se mi limito a ratificare un inevitabile governo-ammucchiata FI, DS, AN e cespugli con esclusione dei soli MS-FT, Lega, RC e magari Verdi e PCdI, e in questa ammucchiata io decido solo quanti ministeri spetteranno ai DS, quanti a FI e compagnia bella.

[Caere (POL)]

Originally posted by gribisi
Non è equo nemmeno un sistema in cui ci sono 15 partiti e per formare i governi occorre mettere insieme destra, centro e sinistra (tranne qualche partitino antisistema all' estrema destra e all' estrema sinistra) qualunque sia il risultato delle elezioni. Un sistema in cui in pratica il compito dei cittadini si riduce a decidere i rapporti di forza tra i partiti e il numero delle poltrone ministeriali che ciascuno di questi potrà strappare ai partner.
Nelle democrazie moderne ormai il ruolo propulsore spetta al governo, e io mi sento coinvolto se scelgo il governo (magari tramite la scelta di una maggioranza parlamentare) e non se mi limito a ratificare un inevitabile governo-ammucchiata FI, DS, AN e cespugli con esclusione dei soli MS-FT, Lega, RC e magari Verdi e PCdI, e in questa ammucchiata io decido solo quanti ministeri spetteranno ai DS, quanti a FI e compagnia bella.

Appunto! Il sistema maggioritario è proprio il responsabile delle "ammucchiate". Dare il premio maggioranza a chi arriva primo e dividere l'oppposizione proporzionalmente ai voti sarebbe molto più democratico: tutti sarebbero giustamente rappresentati senza incorrere ad assurde situazioni, come l'esempio di cui sopra, che chi avrebbe dovuto vincere non riesce ad essere rappresentato.
La realtà è che ai politici piacciono le ammucchiate: sono in più ad avere le mani in pasta e riescono meglio a confondere le idee ai cittadini.

[yurj]

Originally posted by gribisi
Non è equo nemmeno un sistema in cui ci sono 15 partiti e per formare i governi occorre mettere insieme destra, centro e sinistra (tranne qualche partitino antisistema all' estrema destra e all' estrema sinistra) qualunque sia il risultato delle elezioni. Un sistema in cui in pratica il compito dei cittadini si riduce a decidere i rapporti di forza tra i partiti e il numero delle poltrone ministeriali che ciascuno di questi potrà strappare ai partner.
Nelle democrazie moderne ormai il ruolo propulsore spetta al governo, e io mi sento coinvolto se scelgo il governo (magari tramite la scelta di una maggioranza parlamentare) e non se mi limito a ratificare un inevitabile governo-ammucchiata FI, DS, AN e cespugli con esclusione dei soli MS-FT, Lega, RC e magari Verdi e PCdI, e in questa ammucchiata io decido solo quanti ministeri spetteranno ai DS, quanti a FI e compagnia bella.

Guarda che il sistema attuale ha tutto quello che tu imputi a un sistema "proporzionale". E cioe' il ricatto, ad esempio, di Previti verso Berluosconi, Buttiglione che si distingue da Casini, Bossi e Tremonti, etc etc

Dipende dalla societa', non dal sistema. La societa' italiana e' fatta in un certo modo, non la cambi con il sistema elettorale. Le contraddizioni invece vanno rese palesi, per superarle.

[gribisi]

Originally posted by Caere

Appunto! Il sistema maggioritario è proprio il responsabile delle "ammucchiate". Dare il premio maggioranza a chi arriva primo e dividere l'oppposizione proporzionalmente ai voti sarebbe molto più democratico: tutti sarebbero giustamente rappresentati senza incorrere ad assurde situazioni, come l'esempio di cui sopra, che chi avrebbe dovuto vincere non riesce ad essere rappresentato.
La realtà è che ai politici piacciono le ammucchiate: sono in più ad avere le mani in pasta e riescono meglio a confondere le idee ai cittadini.

Personalmente per "ammucchiata" intendo il consociativismo, per cui partiti che dovrebbero essere contrapposti invece sono condannati a governare insieme.
Col sistema attuale invece AN ed FI sono alternativi ai DS, come è giusto che sia.
Il problema che tu citi (alleanze eterogenee pur di vincere) è un altro, e deriva dal fatto che c'è un premio vuoi risultante dal maggioritario uninominale (Camera e Senato) vuoi da qualche proporzionale con premio di maggioranza (Regioni e Enti Locali, secondo me il non plus ultra per il nostro paese).
Non credo sia un problema eliminabile, perchè o dai un premio oppure è anche peggio perchè si devono mettere d' accordo dopo le elezioni riunendo ogni volta il 51% dei voti (anzichè il 40-45%)per avere il 51% del seggi.
Una soluzione relativa può essere l' elezione diretta del capo dell' esecutivo contestualmente alla sua maggioranza, perchè se è facile mettere insieme forze eterogenee pur di vincere, più difficile è che queste concordino preventivamente il capo dell' esecutivo medesimo.

[Caere (POL)]

Originally posted by yurj


Guarda che il sistema attuale ha tutto quello che tu imputi a un sistema "proporzionale". E cioe' il ricatto, ad esempio, di Previti verso Berluosconi, Buttiglione che si distingue da Casini, Bossi e Tremonti, etc etc

Dipende dalla societa', non dal sistema. La societa' italiana e' fatta in un certo modo, non la cambi con il sistema elettorale. Le contraddizioni invece vanno rese palesi, per superarle.

Non capisco questa assimilazione di concetti.
Forse non sono stato chiaro. Io dico che il sistema maggioritario puro può determinare circostenze analoghe l'esempio che ho riportato sopra, e cioè io voto un partito che arriva primo con la metà dei consensi e non ottiene alcun rappresentante. Mentre chi a votato per gli altri due partiti che hanno raggiunto 1/4 dei consensi si spartiscono le camere in due in barba al più votato.
Ciò in un siatema proporzionale non può mai avvenire perchè tutti avrebbero la giusta rappresentanza in base ai consensi ottenuti.
Chiaramente qualche piccolo ritocco per ovviare vari inconvenienti si può fare: sbarramento alla base, premio maggioranza al partito maggiormente votato; tutto ciò non raggiungerà mai l'oscenità di veder tornare a casa un partito che ha totalizzato il 49% dei consensi. Pensa se ciò dovesse capitare al partito che tu voti in quanto rispondente alle tue idee!

[gribisi]

Originally posted by yurj


Guarda che il sistema attuale ha tutto quello che tu imputi a un sistema "proporzionale". E cioe' il ricatto, ad esempio, di Previti verso Berluosconi, Buttiglione che si distingue da Casini, Bossi e Tremonti, etc etc

Dipende dalla societa', non dal sistema. La societa' italiana e' fatta in un certo modo, non la cambi con il sistema elettorale. Le contraddizioni invece vanno rese palesi, per superarle.

Convengo che da noi il maggioritario non ha ridotto il numero dei partiti; ma almeno li ha costretti a coalizzarsi e ha dato il governo col 40-45% dei voti anzichè col 51%.
Col proporzionale senza premio invece vanno ognuno per sè e polemizzano proprio con i potenziali alleati, per contendersi lo 0,2%.
Non sempre è vero che se si scannano è perchè ci sono delle "contraddizioni" reali; può essere anche solo lo sforzo di distinguersi a tutti i costi per contendersi i voti, anche quando magari farebbero le stesse identiche cose una volta al governo.
Il sistema dei partiti non rappresenta solo le contraddizioni della società, ma anche quelle della classe politica come corporazione a sè stante, nonchè gli interessi di bottega dei pezzi di classe politica che formano i partiti.

[gribisi]

Originally posted by Alberich


non è assolutamente vero, vedi germania, vedi regioni, vedi comuni.

In regioni e comuni c'è il premio di maggioranza e anche l' elezione diretta del capo dell' esecutivo.
In Germania ci sono condizioni di fatto non importabili da noi per legge, come 2 partiti col 35-40% ciascuno, la prassi di preannunciare il premier e non cambiarlo a metà legislatura, la prassi di andare subito a nuove elezioni se si fa il ribaltone (1983).

[Alberich]

Originally posted by gribisi
In regioni e comuni c'è il premio di maggioranza e anche l' elezione diretta del capo dell' esecutivo.
In Germania ci sono condizioni di fatto non importabili da noi per legge, come 2 partiti col 35-40% ciascuno, la prassi di preannunciare il premier e non cambiarlo a metà legislatura, la prassi di andare subito a nuove elezioni se si fa il ribaltone (1983).

e con ciò? regioni, comuni e germania, sono tre casi in cui un sistema elettorale proporzionale si coniuga benissimo con la governabilità. Non ci tragga in inganno la situazione dell'italia pre-referendaria. Allora sì che sussistevano condizioni di fatto non più riproponibili, unite ad un parlamentarismo osceno. Se vogliamo la governabilità rafforziamo l'esecutivo, non indeboliamo il parlamento.

Si potrebbe anche ribaltare il tuo discorso, comunque: in Inghilterra -patria del maggioritario secco- ci sono condizioni di fatto non importabili in italia ecc ecc ecc.