Originally posted by Orazio Coclite
Sei apocalittico.
No, purtroppo credo di essere solamente realista (e non nel senso di fedele al Re...)
la maggior parte i paesi europei sono multietnici ed in tutti le minoranze etniche si sono integrate (Inghilterra) o emarginate (Francia) ma non sono riuscite a operare una trasformazione.
Deduco da quello che scrivi, che tu non abbia mai visitato il Regno Unito, altrimenti ti saresti reso conto di quanto l'integrazione razziale al suo interno sia solamente una facciata di comodo sotto di cui cova l'ennesima situazione esplosiva. perchè dico ennesima? Perchè in tutto il mondo non esiste un solo caso in cui due o più culture si siano unite amorevolmente e in modo paritario creandone una terza equa e benigna nei confronti di tutte le entità etnico-culturali inglobate. La realtà è che in giro per il globo non c'è un solo esempio di società multirazziale e multiculturale funzionante, ovunque abbiamo la creazione di ghetti etnici, una escalation nella criminalità a carattere razziale e una continua fragmentazione sociale culturale che porterà inevitabilmente a forme di conflitto sempre più evidenti e marcate. Gli Stati Uniti d'America ne sono il migliore esempio, non per nulla nazione anti-tradizionale in ogni sua forma e principale nemica di tutti i popoli della Terra che aspirano alla libertà. ma per rimanere in Europa, la situazione immigrati non è esplosiva solo in Inghilterra quanto nella ben più vicina Francia, paese che nei prossimi anni si troverà catapultato in un'autentica guerra razziale le cui prime avvisaglie sono evidenti a quanti hanno avuto la ventura di farsi un giretto per alcune delle 'ridenti' periferie parigine o marsigliesi.
In Spagna l'immigrazione massiccia delle popolazioni sudamericane a partire dai '70 ha portato come unica conseguenza la diffusione culinaria delle empanadas che tra l'altro sono di origine boera.
Unica conseguenza? E la inesorabile distruzione delle diverse identità etnico-culturale dove la mettiamo? Questo della Spagna non ne è l'esempio più calzante ma va comunque bene come paradigma.
E' ovviamente falso, coem dici tu, che "l'immigrazione non è mai esistita". Essa invece è una costante almeno dalla scoperta delle Americhe in poi.
Il mio era un riferimento, sottinteso che forse facevo meglio a specificare, alla società moderna quale anomalia nel corso storico dettato dalle società a carattere tradizionale e ontologico. Il mio riferimento interessava dunque le comunità pre-industrializzazione e il loro rapporto con l'esterno, grossomodo tutto il mondo fino agli albori della rivoluzione industriale. L'immigrazione di massa come la conosciamo noi da qualche centinaio di anni è un fenomeno che non esisteva all'interno delle società arcaiche e tradizionali, dove ogni gruppo etnico-culturale rimaneva confinato all'interno del proprio territorio. Oggigiorno si ritiene che prendendo un ghanese e trapiantandolo in Italia, si faccia di esso un italiano. Questa è una fallacia assurda che non tiene conto delle profonde differenze culturali e attitudinali dei vari popoli della Terra. Ed è quantomeno inesatto definire la 'scoperta' delle Americhe come una forma di immigrazione, soprattutto se intesa alla maniera e con le valenze che oggigiorno si ascrivono al termine. Le Americhe non subirono alcuna immigrazione, quanto una conquista militare e conseguente soggiogamento da parte dei conquistatori europei. Il paragone è errato. Nei secoli scorsi qualora accadevano massicci movimenti di popoli all'interno di territori occupati da altri popoli, questi si risolvevano inevitabilmente con guerre e conflitti. Mentre oggigiorno si assiste inani di fronte ad una conquista territoriale sempre più manifesta. E' per questo che dico che il fenomeno immigratorio che conosciamo noi è qualcosa che storicamente non è mai esistito, ma che anzi evidenzia ancora più nettamente la differenza fra le nostre strutture societarie anomale e decadenti se contrapposte a quelle tradizionali che esistono da migliaia di anni.
le cultura non sono sistemi dati e immutabili, ma storici. E si evolvono. La cultura "italiana" è frutto di secoli di immigrazioni, conquiste, fratture storiche e politiche. La cultura e le usanze siciliane sono un ibrido tra normanni e arabi. Tra 1000 anni un'eventuale ibridazione tra cultura "italiana" e musulmana sarà percepita come un sistema dato, immutabile e metafisico. Come tu percepisci oggi qualcosa che invece è storico e sopratutto non è autoctono.
Certamente. Sono solamente i rapporti ad essere sbagliati. Oggigiorno parliamo di una massa enorme di popolazioni culturalmente ed etnicamente quanto più distanti dalle nostre, che a getto continuo invadono i nostri territori reclamando spazi e servizi che vengono così sottratti agli strati più a rischio della popolazione italiana (e non è certo un caso che in Francia il Fronte Nationale sia il primo partito degli operai). Se in passato si sono avuti apporti e scambi culturali a seguito di interazioni e colonizzazioni, oggigiorno ci troviamo davanti ad un'onda immigratoria enorme ed inarrestabile con le misure convenzionali, ancor di più se col buonismo e il pietismo di una frangia della popolazione italiana che ha perso ogni senso di appartenenza. Come vedi i rapporti non sono gli stessi, la realtà mondiale in cui siamo calati non permette più quegli scambi culturali che erano possibili centinaia di anni fa. Viviamo su un globo che presto ospiterà oltre 10 miliardi di bipedi affamati pronti a tutto, i rapporti odierni sono qualcosa di inedito e terrificante e non si può coscientemente addurre alcun paragone con i secoli scorsi.
Mai letto il libro di Jean Raspail intitolato 'Il campo dei santi'? Beh, te ne consiglio la lettura e forse dopo avrai una visione più ampia del problema. E' un romanzo scritto diversi anni fa, dove l'autore intelligentemente preconizza le conseguenze del fenomeno immigatorio.
le teorie dell'imperialismo culturale hanno fatto il loro tempo. Chi le ha proposte (Schiller, ad esempio) ha fatto pubblica ammenda.
Certo, mai stato d'accordo, anzi, sono decisamente all'opposto.
La globalizzazione non è la nascita di una cultura unica, mondiale e identica perché alla base di tutto vi è un meccanismo ermeneutico di appropriazione di contenuti culturali "globali" che è locale, localizzato e contestualizzato. Negli anni '70 andava molto di moda il pensare che le soap opera americane diffuse in tutto il mondo fossero una forma di imperialismo culturale, finalizzate ad una forma mentis unica (quella americana) e funzionale soprattutto alla diffusione del capitalismo. Poi invece si è scoperto ed è stato dimostrato che i diversi popoli, nonostante fruiscano prodotti culturali identici, li "decodificano" e li interpretano in modo diverso, a seconda del loro contesto culturale. Gli intrecci sentimentali delle soap opera vengono visti da molte culture come un sintomo di immoralità e rendono la cultura americana molto poco appetibile, rafforzando al tempo stesso il proprio senso di appartenenza culturale.
Vero anche questo, ma non vorrei entrare in un discorso che richiederebbe molte pagine. Posso solo dirti che la globalizzazione, in quanto diffusione univoca di forme e costumi, rimane un fenomeno altamente spersonalizzante e fatale per le culture locali. Certo, ogni popolo avrò una differente percezione di prodotti culturali identici, però anche questa è una forma di imperialismo, pervasiva e massificante, che comunque manipola e modella le altrui culture uccidendone magari le forme più sincere per sostituirle con prodotti standard che, per quanto percepiti e fruiti differentemente a seconda della propria natura, comunque uccidono e cambiano per sempre il mondo in una realtà conforme e standardizzata. E questo si evince anche dalle cose che tu scrivi sopra.
e poi quale sarebbe la mente che ordisce questo piano di svilimento delle differenze culturali? Ad un tempo dovrebbe essere il grande capitalismo post-moderno. Il quale, come strategia, non segue più quella della standardizzazione della produzione e della diffusione di "prodotti" di massa. Quindi non richiede un mercato planetario di massa e standardizzato.
Non mi occupo di economia se non in maniera funzionale a quello che leggo. Credi ceramente chele cose stiano così? A me sembrerebbe tutto il contrario.
Inoltre, a quanto pare, c'è un accordo sotterraneo tra il capitalismo post-moderno ed una cultura tipicamente pre-moderna e anticapitalistica come l'islamismo, specie quello radicale. Questa saldatura, seguendo la tua logica, dovrebbe creare una società planetaria apolide, una specie di magma indistinto. Ebbene, di quale colore sarebbe? Chi la dominerebbe?
Non sono d'accordo. Tutt'altro. Mi lascia basito il tuo commento, io non ho mai scritto ne pensato quello che mi imputi. Secondo me è proprio una cultura a carattere tradizionale quale quella islamica a porre una vera minaccia all'avanzare indiscriminato del capitale su di tutto il globo.
l'immigrazione potrebbe essere un problema sociale perché produce un nucleo di lavoratori proletarizzati e privi di garanzie sindacali che abbattono il costo del lavoro. Magari fosse così! La realtà è ben peggiore. Ora non sono + le imprese a far arrivare immigrati ma sono loro ad andarseli a cercare nel terzo mondo, creando così un problema sociale ancora più grave. Per ora la tendenza è quella dei grandi gruppi industriali ammolti prevedono che a breve anche le medie imprese seguiranno questa strada
Una cosa non esclude l'altra, e comunque il tuo è un ragionamento dettato principalmente da basi economiciste, quando le mie ragioni per oppormi all'immigrazione sono principalmente legate ai valori della terra e dei popoli, e non certo dell'oro.
parli di "idee di fondo" cone le destre governative e "democratiche". le quali tra l'altro sono pure iperliberiste. E a comnciare dai leghisti menano per il naso tutti noi poveri bischeri. Voce grossa contro gli immigrati ladri, usurpatori, delinquenti e bla bla bla e poi, in realtà, apertura ai flussi migratori per i loro padroncini. Fa sorridere un personaggio come Gentilini che toglie le panchine nei parchi trevigiani per non farci sedere gli immigrati (togliendole così pure agli italiani) e intanto poi va a cena con i padroncini del Triveneto, gli stessi che chiedono manodopera a basso prezzo, in nero, senza diritti né tutele e non sindacalizzata.
A me la destra liberista fa schifo quanto è più della sinistra. I leghisti poi li vedo per i pagliacci che sono. Una forza politica abile a cavalcare il malcontento delle fasce più ignoranti della popolazione italiana, perseguendo poi le stesse politiche dei partiti che millanta di voler combattere. Gentilini è un personaggio grottesco, che comunque nella sua ignoranza dice cose che tutti pensano. Non sono certo questi i personaggi politici con cui posso trovare qualche affinità. Le idee di fondo comunque permangono, che poi siano sviluppate in maniera diametralmente opposta da quelle dei nazional-rivoluzionari, anche quello è un dato di fatto.
Posso pensare che voi siate pure in buona fede, ma gli altri movimenti (con cui condividete "idee di fondo") sono solo una gigantesca presa per il culo.
Ovvio. Nessuno mette in dubbio la cosa.
Saluti.
Nuovamente in ordine sparso:
- avevo lasciato fuori gli Usa dal mio discorso, se non altro perché non ci sono mai stato in vita mia. Però tutti i grandi paesi multietnici dell'Europa occidentale, i vecchi imperi coloniali, mi sembrano abbiano progressivamente integrato le ondate migratorie, magari non sempre in modo indolore. Il mutamento d'identità della Spagna non è causato dall'immigrazione ma da un vero e proprio boom economico che in un quindicennio ha trasformato una società agricola e rurale in una società a capitalismo avanzato e ultramoderna. Con ovvie conseguenze culturali.
Avevo citato la scoperta delle Americhe non come forma di immigrazione, ma come punto di partenza dei grandi flussi migratori dell'epoca moderna
- non credo affatto che la globalizzazione sia diffusione di modelli culturali univoci. Anzi, certamente le dinamiche di diffusione sono globali; ma è il contenuto a non esserlo. Parlavo di economia per parlare di cultura: la produzione di forme culturali, di forme simboliche, di esperienze, informazioni e conoscenze è un'attività economica industriale.
In ogni caso, con l'eccezione dell'industria cinematografica indiana, questa produzione è essenzialmente occidentale. Casomai, cioé, dovrebbe essere l'occidente a conquistare il mondo. E comunque non è solo la ricezione ad essere differenziata ma lo è anche la produzione. Il telequiz è un prodotto americano però quando arrivò nella televisione italiana fu completamente riadattato al nuovo mercato.
-finalmente si parla chiaro. E' l'islamismo il "pericolo" per te, almeno. Devi concordare che sul tema le argomentazioni oscillano, specie dalla vostra parte: c'è chi parla di americanizzazione, chi di islamizzazione mischiando poi il tutto in un calderone in cui rientrano pure il giudaismo e il bolscevismo. Nello specifico è vero che l'islamismo è una religione in espansione, però è altrettanto vero che la sua capacità dipende dal suo potere economico e dalla sua "forza", una forza che è strettamente collegata al eptrolio, che è in via d'esaurimento. Quando si esauriscono le risorse, si esaurisce pure la forza delle civiltà ed inevitabilmente il suo potere d'attrazione e fascinazione. E cmq non tutti gli immigrati, quindi la carne da cannone di questo progetto espansivo, sono musulmani
-l'immigrato è di per sé uno sradicato. Uno sradicato che s'inserisce in un nuovo contesto culturale che è invece più o meno coeso. Non riesco proprio a capire come possa essere il paese ospite a sradicarsi e non l'immigrato che manda i propri figli nelle scuole italiane
- la possibilità di deterritorializzare le proprie identità, possibilità che viene offerta proprio dalla globalizzazione, e quindi di disancorare l'identità dal mito della terra e del sangue, può piacere o no. Non è detto che debba essere per forza piacevole. Di certo non comporta la nascita di una cultura unica, standardizzata ed uniforme a tutte le latitudini; ma anzi è la proliferazione della diversità, nuovo percoso in cui gli individui trovano a disposizione una quantità di materiale simbolico a cui non hanno mai storicamente potuto accedere. Né la vedo come una nuova cultura spersonalizzante, artificiosa, falsa, come un costrutto estraneo alla natura umana. Casomai è una nuova espressione di un immaginario collettivo
-sicuramente porta all'attenuazione di legami sociali "comunitari", ma questo nelle società occidentali è già avvenuto da parecchio. E poi potrebbe portare alla nascita di nuove comunità, meno vincolanti e più "leggere"
Saluti