Ciampi e la Costituzione.

[mustang]

Il presidente straccia la Costituzione

Molto critici verso l'«interventismo» del Quirinale, i radicali. Il segretario, Daniele Capezzone, in una nota ne spiega le ragioni.

«Quel che è in causa non è il merito delle cose che Ciampi dice: è il metodo, è il fatto che il Presidente, stracciando la Costituzione cui ha giurato fedeltà, continui a tracimare, a dire la sua su tutto, a contendere agli attori della politica il terreno che è loro proprio».

Singolare per il leader di Radicali Italiani, anche l'elogio dello Stato di diritto, «indice - dichiara Capezzone - della situazione paradossale nella quale ci si trova: da una parte si fa sempre più sistematicamente carta straccia di ciò che Costituzione e leggi prescrivono, e dall’altra si fa l’elogio dei testi sacri».

da radio Radicale.

saluti

[Alessandra]

Forse Capezzone è rimasto un pò indietro nei tempi e non ha mai sentito parlare di Costituzione materiale. E' davvero riduttivo parlarne in un post considerato che ci sono volumi interi di teorie e contro_teorie....in due parole e come chiacchiera da bar si può dire che accanto alla Costituzione formale (quella scritta), fin da subito si è formata una Costituzione materiale, quella applicata praticamente e quella che poi in sostanza fa sì che la nostra Carta costituzionale sia validissima ad oggi, passati 50 anni. Numerose sono le lacune della Carta scritta le quali sono state colmate da consuetudini e prassi costituzionali createsi nel corso degli anni. Tali lacune non sono state, diversamente dai vuoti legislativi, giudicate in senso negativo, perchè è proprio lo spazio vuoto lasciato da molte norme costituzionali che ha consentito di creare ad hoc la norma del caso concreto a seconda del momento storico in cui si vive. Chi legge la Costituzione si rende conto che nessun articolo parla del modo di formazione del Governo, nessun articolo ci dice come debba essere regolato ad esempio l'impedimento del Presidente della Repubblica. E per quello che riguarda quest'ultimo, nessun articolo ci dice come deve comportarsi se non che è il garante dell'unità nazionale e che può compiere tutta una serie di atti, alcuni solo formalmente presidenziali, altri anche sostanzialmente. Da tempo è finita l'epoca del Presidente solo notaio, chi se lo ricorda, è finita da Pertini. E non perchè il Presidente della Repubblica agisca contra costitutionem ma perchè segue la Costituzione materiale senza alcuna violazione di quella formale. Naturalmente, sono assolutamente contraria ad una repubblica presidenziale. Ma questo è un altro discorso.

[mustang]

...presidenziale, ma quella almeno avrebbe la forza della legittimazione popolare. Ma uno Stato con un Presidente che parla..parla...senza alcun mandato e sopratutto senza responsabilità politiche sarebbe molto vicino alla anarchia.
Potrebbe, costui, criticare la politica estera senza "potere" su ambasciatori e ministro; potrebbe incidere sulla politica interna senza "potere" sul ministro e forze dell'ordine; e lo stesso sulla politica economica, senza potere su ministri e impossibilitato a fare leggi in merito.
Evidentemente Alessandra è esperta di leggi e di Costituzione, data la sicurezza con la quale giudica le esternazioni di Ciampi.
Io preferisco la vecchia figura del "Presidente notaio" alla Einaudi.
Il quale rimandava indietro senza firmarle leggi non "corrette" evitando discorsi inutilmente moraleggianti.

saluti

[mustang]

...considero il Presidente della Repubblica colui che mi rappresenta, assieme all'unità dello Stato. E' Lui che "deve" rappresentarmi, non io debba per forza pensarla come lui.

Perchè quanto più un presidente "pretende" di rappresentare i cittadini, insegnando loro quel che è "giusto", tanto meno di fatto li rappresenta.
Quanto più pretende di "unirli" nella condivisione di sue idee personali, tanto più, di fatto, li divide.

Ecco perchè ricordo con piacere e rispetto il "signor Einaudi", oltre che il Presidente Einaudi.

saluti

[Alessandra]

Originally posted by mustang
...presidenziale, ma quella almeno avrebbe la forza della legittimazione popolare. Ma uno Stato con un Presidente che parla..parla...senza alcun mandato e sopratutto senza responsabilità politiche sarebbe molto vicino alla anarchia.
Potrebbe, costui, criticare la politica estera senza "potere" su ambasciatori e ministro; potrebbe incidere sulla politica interna senza "potere" sul ministro e forze dell'ordine; e lo stesso sulla politica economica, senza potere su ministri e impossibilitato a fare leggi in merito.
Evidentemente Alessandra è esperta di leggi e di Costituzione, data la sicurezza con la quale giudica le esternazioni di Ciampi.
Io preferisco la vecchia figura del "Presidente notaio" alla Einaudi.
Il quale rimandava indietro senza firmarle leggi non "corrette" evitando discorsi inutilmente moraleggianti.

saluti

Vedi, il motivo per cui sono contraria alla repubblica presidenziale è dovuto non alla contrarietà di per sè, ma al fatto che si abbia qui, in Italia. Perchè conosco e tutti conosciamo come siamo fatti noi italiani. Non ci metteremmo nulla ad eleggere Trapattoni se ci facesse vincere i mondiali o gli europei, così come non ci avremmo messo molto ad eleggere Di Pietro quando egli era all'apice del suo successo (non so se ricordi le mura degli edifici milanesi con lo slogan Di Pietro sindaco). Noi italiani siamo così, immaturi per certe cose, e tra queste cose c'è la repubblica presidenziale. Ci piace l'uomo forte, anche se solo apparentemente forte, ci piace l'uomo che ha successo al momento, senza chiederci perchè lo abbia e soprattutto se lo meriti. La nostra Costituzione ci da già molte possibilità. Le uniche limitazioni sono date dall'età (50 anni), e dal godimento dei diritti civili e politici nonchè, naturalmente, la cittadinanza italiana. Già questo basterebbe per avere ad esempio un P.d.R. non parlamentare, mentre invece da sempre è eletto un deputato o un senatore. Quindi che cosa si dice? Cambiamo la Costituzione, quando invece, con poco, basterebbe solo applicarla. E' qui il tranello carissimo Mustang, nel voler cambiare ciò che va bene facendo credere che è tutto sbagliato.

Quanto alla mancanza di mandato, dobbiamo intenderci. Il P.d.R. è un organo costituzionale, è un potere dello Stato. Il mandato glielo dà il Parlamento in seduta comune che lo elegge, ed indirettamente glielo diamo noi eleggendo i deputati ed i senatori. Non c'è un mandato diretto, è vero, ma il compito del Presidente è quello di garantire la Costituzione, non di fare il notaio fessacchiotto mero rappresentante del nulla. Il mio riferimento alla Costituzione materiale non è casuale, quando i tempi e le cose cambiano, è fisiologico che cambino anche i ruoli. Se oggi un P.d.R. avesse lo stesso stile di anni fa verrebbe considerato appunto un uomo di paglia messo lì per fare la bella statuina e su questo, non c'è dubbio, ci rimetteremmo tutti quanti.

Quanto al potere di rinvio, su questo ha fatto più danni Cossiga che chiunque altro, ad esempio rimandando per una decina d'anni l'approvazione della legge sull'obiezione di coscienza visto che il mero rinvio alla fin fine ha fatto questo effetto. E comunque è un rinvio di poco conto se non blocca il lavoro del Parlamento, visto che se questo riapprova la legge pari pari a quella oggetto di rinvio, il P.d.R. ha l'obbligo a quel punto di promulgarla.

In sostanza i poteri che ha sono pochi ma significativi, basta che li sappia usare bene, non che debba averne di più o di meno. E credi proprio che gli italiani tutti saprebbero eleggere una personalità davvero all'altezza? Ne dubito fortemente.

Ciao!

[Alessandra]

Originally posted by mustang
...considero il Presidente della Repubblica colui che mi rappresenta, assieme all'unità dello Stato. E' Lui che "deve" rappresentarmi, non io debba per forza pensarla come lui.

Perchè quanto più un presidente "pretende" di rappresentare i cittadini, insegnando loro quel che è "giusto", tanto meno di fatto li rappresenta.
Quanto più pretende di "unirli" nella condivisione di sue idee personali, tanto più, di fatto, li divide.

Ecco perchè ricordo con piacere e rispetto il "signor Einaudi", oltre che il Presidente Einaudi.

saluti

Facciamo l'esempio Pertini da un lato e Cossiga Scalfaro dall'altro. E' da Pertini che la storia è cambiata, che il Presidente non è più un notaio, non dopo. Però senza dubbio nulla c'è da rimproverare a Pertini (che nonostante volesse essere rieletto gli fu negata questa soddisfazione), mentre per motivi diversi molto c'è da rimproverare agli altri due. Magari anche all'attuale, chissà...il fatto è che se c'è qualcosa di sbagliato non è nella funzione in sè ma nella personalità scelta. Ricordo che all'epoca della elezione di scalfaro Pannella lo voleva in tutti i modi, come voleva Rodotà alla presidenza della Camera. Ha ottenuto solo la prima cosa ma poi è stato uno di quelli che più ha combattuto Scalfaro. Immagino il profondo caos se fossimo tutti noi ad eleggere il Presidente, anzi non lo immagino perchè non ci voglio proprio pensare.

[mustang]

...italiano sono le persone come te, che, legittimamente, ci mancherebbe, ma sbagliando, considerano gli italiani dei poveracci senza testa e quei pochi che ce l'hanno è tutta nel "pallone"
Opinione legittima, la tua, me profondamente sbagliata.
Gira per il mondo, guardati intorno e poi dimmi dove trovi gente come la nostra.
Siamo scarsi in politica democratica, è vero, ma siamo una giovanissima democrazia innestata su un corpaccio vecchissimo e "vissutissimo".
Con il "problema" di avere in casa la sede di una delle due Religioni-politiche-economiche del mondo.

Non posso per ignoranza giudicare la correttezza delle tue affermazioni relative all'attuale Costituzione. Posso ribadire che per ora non amerei avere un Presidente "irresponsabile" che faccia anche attivamente politica.
Sono irrimediabilmente per il potere popolare, per la democrazia, per il potere legittimato dal mandato elettorale diretto.
Mi piace la battuta di Churchill sulla democrazia.
Ma sono realisticamente consapevole che la materia prima della politica, l'uomo, è quello che sappiamo e che conosciamo, e non mi faccio illusioni.
San Francesco e Hitler sono due delle innumerevoli nostre facce.

saluti

[Alessandra]

Originally posted by mustang
...italiano sono le persone come te, che, legittimamente, ci mancherebbe, ma sbagliando, considerano gli italiani dei poveracci senza testa e quei pochi che ce l'hanno è tutta nel "pallone"
Opinione legittima, la tua, me profondamente sbagliata.
Gira per il mondo, guardati intorno e poi dimmi dove trovi gente come la nostra.
Siamo scarsi in politica democratica, è vero, ma siamo una giovanissima democrazia innestata su un corpaccio vecchissimo e "vissutissimo".
Con il "problema" di avere in casa la sede di una delle due Religioni-politiche-economiche del mondo.

Non posso per ignoranza giudicare la correttezza delle tue affermazioni relative all'attuale Costituzione. Posso ribadire che per ora non amerei avere un Presidente "irresponsabile" che faccia anche attivamente politica.
Sono irrimediabilmente per il potere popolare, per la democrazia, per il potere legittimato dal mandato elettorale diretto.
Mi piace la battuta di Churchill sulla democrazia.
Ma sono realisticamente consapevole che la materia prima della politica, l'uomo, è quello che sappiamo e che conosciamo, e non mi faccio illusioni.
San Francesco e Hitler sono due delle innumerevoli nostre facce.

saluti

Probabilmente mi hai letto poco carissimo Mustang, altrimenti non avresti mai potuto pensare che consideri gli (e quindi noi) italiani come dei poveracci. A dire la verità non considero poveraccio nessun popolo, figuriamoci quello a cui appartengo. Ma ribadisco tutto quanto ho detto sopra, non siamo maturi per la repubblica presidenziale. E te lo dico prendendo ad esempio me stessa. Dunque, non so se ricordi tempo fa la campagna Bonino for President. Ti dirò che se in quel preciso istante ci fosse stata la possibilità di votare il P.d.R., io l'avrei votata. E col senno di poi avrei sbagliato, per mille motivi, ma so che avrei sbagliato.

Ripercorri un pò mentalmente i nomi dei vari Presidenti succedutisi fino ad oggi. Sinceramente non vi è un nome che non va bene, di per sè. Sono sempre state elette personalità di spicco, chi avrebbe mai immaginato che poi avrebbero combinato (a mio parere solo Cossiga e Scalfaro), tutto quello che sappiamo? Nessuno.

Il fatto è che finchè al Governo va bene ciò che dice il Presidente, allora questi è perfetto, quando non va più bene, ingerisce. Stessa cosa per l'opposizione, se apre bocca e sembra che le sue parole possano essere sfruttate contro la maggioranza, allora se apre bocca va bene, altrimenti dice corbellerie.

Sono gli altri (leggere partiti) a coinvolgerlo nelle dispute politiche. Se dice pera e la produzione di pere è aumentata allora si dice che il Presidente parteggi per il Governo che ha promesso che le pere aumenteranno e saranno colte dagli alberi belle mature...però se in quel momento c'è da attaccare il Presidente del Senato allora vuol dire che se ha detto pera con un tono di voce stanco significa che Pera è da criticare.

Se tu vuoi un domani Trapattoni presidente, perchè sarà così, non ne dubitare, noi italiani siamo in questo modo, allora mi fermo qui, ma se non lo vuoi, non credere che la repubblica presidenziale sia la medicina per tutti i mali, perchè non voteresti soltanto tu carissimo Mustang, ma un sacco di altra gente.

[mustang]

....Trapattoni.

Se per ipotesi si buttasse in politica, riuscisse a coaugolare intorno a se persione valide e con programmi simili tra loro e accettabili dalla gente, e dimostrasse doti nascoste di comunicatore e di trascinatore e capacità di sintesi e di politico smaliziato, e si mostrasse sinceramente e democraticamente "laico", voterei Trapattoni for President.
Se a contrastarlo, sempre per ipotesi, si presentasse Violante, ex giudice, colto, signorile, smaliziato, ebbene fra i due sceglierei senza alcuna incertezza il primo.
Il problema è che un Trapattoni come l'ho descritto non esiste, pertanto non capisco la tua insistenza nell'indicarlo.

Veniamo alla signora Bonino.
Tipica esponente di partito, e di un partito da sempre poco amato dalle gerarchie cattoliche e quindi dagli esponenti e dai simpatizzanti che cercano nella Chiesa aiuti e ispirazioni, pretesentarsi in veste di candidata per la presidenza significa presentarsi contro le forze politiche e sociali più potenti del paese.
Questo succede da quando esiste il Partito Radicale.
E parte della colpa di questa stupida situazione è da addossare ai dirigenti radicali per vecchie e meno vecchie scelte completamente sbagliate, dal punto di vista elettorale.

Scalfaro e Cossiga, due personalità opposte. Del primo non amo parlare, essendo in obbligo di rispettare la funzione pubblica che ha coperto ma senza nessun obbligo di stima verso la persona.
Di Cossiga, chiamato Kossiga dai comunisti di allora, ricordo la "mortale lotta" con la magistratura "impegnata". Rimanendo "dentro" la Costituzione e le leggi, e vilmente abbandonato dai suoi.

Per finire copio una delle tue frasi :" Il fatto è che finchè al Governo va bene ciò che dice il Presidente, allora questi è perfetto, quando non va più bene, ingerisce. Stessa cosa per l'opposizione, se apre bocca e sembra che le sue parole possano essere sfruttate contro la maggioranza, allora se apre bocca va bene, altrimenti dice corbellerie".
Ed è appunto quello che penso io: se il Presidente "deve" rappresentare l'unita della Nazione e tutti gli italiani "deve" parlare il meno possibile. Più "esterna" e più persone scontenta, e pertanto "smette" di rappresentarle.
E' il contrario del "governante" che parla per accontentare il suo elettore e scontentare l'altro.

Nota una paerticolarità: Azeglio Ciampi non è mai stato uomo politico di spicco in qualche grosso partito, probabilmente, oltre ad Einaudi, è un Presidente senza tessera di partito in tasca.

saluti

[tony (POL)]

si spera che le preoccupazioni di Mustang nulla abbiano a che fare col timore che Ciampi non assecondi la volonta' della lobby previtiana.