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Discussione: Il limbo e la salvezza

  1. #1
    Affus
    Ospite

    Predefinito Il limbo e la salvezza

    Il limbo e la salvezza
    (Soluzione del cristiano della strada )
    "Quando ero banbino pensavo da bambino , ma ora che sono adulto, non ci penso piu e preferisco evitare il problema per non dare una risposta ".
    Per i piu grandicelli : vi ricordate quella storiella che ci dicevano da bambini certi preti ; che quando un bambino moriva senza battesimo andava a finire nel limbo, un luogo nè di gioia nè di sofferenza ? Infatti , in che cosa avevano peccato quei bambini per meritare l'inimicizia eterna di Dio ? Percio' i Padri della Chiesa e la dottrina tradizionale ci diceva che c'era il famoso limbo . Dio nel suo immenso amore per le sue creature , non opera secondo ingiustizia ,cioe non fa di tutta un'erba un fascio nel condannare tutti alla stessa pena perchè cattivi , no, nè fa di tutt'un erba un fascio anche per i buoni . Anche nell'inferno, regna la giustizia ;anche lì c'è una giustizia tra il piu e il meno . Ecco che Pilato e' meno colpevole dei capi ebrei , dira Gesu', e i villaggi che gli hanno chiuso le porte , sono meno colpevoli di castigo di Sodoma e Gomorra ecc. , mentre i profeti quando raccomandavano certe cose ad Isarele dicevano :"ubbidisci , per non aggravare ancora di piu la tua posizione davanti a Dio !"
    E Dio lo diceva per l 'amore che voleva al suo popolo e non per questo non si permette di non giudicare .
    Dove si sentono piu in giro queste fesserie dopo la calata dei nuovi teologi che hanno una conoscenza piu scietifica e piu profonda delle scritture o della legge naturale , che i piu negano di sana pianta ? Ma chi gli riconosce questa profondita ? Oggi questi discorsi purtroppo bisogna farseli in privato tra se e se , chiudendo la stanza a chiave , oppure nella propria mente non dando segni all'esterno che è pericoloso . Basta fare un numero col telefono e ti acchiappano subito .....
    Eppure il problema della giustizia giusta anche nell'inferno esiste ed è affrontatao dalla bibbia ma nessuno se la sente di parlare in pubblico anche prechè ognuno preferisce la salvezza fai da te , con una morale sel-service .
    Il fatto è che non è solo la questione dei bambini , ma un po di tutti coloro che osservano una certa giustizia pur senza raggiungere la "giustificazione" e, forse, sono la stragrande maggioranza degli uomini .
    Si protrebbe dare una risposta generalista dicendo che Dio ama tutti gli uomini e, se esiste ancora l'inferno ,è riservato a ben pochi uomini che durante la storia sociale si comportarono male , gia condannati anche dalla morale pubblica e sui quali si puo stare certi che un qualche giudizio incombera . Coloro che hanno questa visione molto onnicomprensiva , li chiamerei "i salvatoristi ad oltranza" che sono come i pacifisti ad oltranza : non capiscono ragione e nessuna giustizia di Dio grava su ogni uomo perchè Dio conosce la miseria delle sue creature e non li puo mai giudicare nella sua grandezza ; l'uomo , quasi tutti , basta che hanno un piccolo semino del Verbo e si salveranno , dicono loro .
    Cristo a noi ci ha detto che la nostra giustizia deve superare quella dei farisei altrimenti non si passa, i quali erano uomini osservanti impeccabili della legge . Come fa uno che osserva i dieci comandamenti a non salvarsi ancora ? Ma i comandamenti sono quella cosa dovuta da tutti a Dio , anche dal pagano e dal non battezzato ?Se uno agisce secodo i comandamenti , lo fa per piacere a Dio , oppure agisce semplicemente secondo natura , cioe come dovrebbe comportarsi nella normalita della vita morale , senza nessun merito particolare ?
    Uno stato , un governo , un autorita ,che è un soggetto impersonale , si salva , cioe è nel giusto , solo se fa osservare in tutto e per tutto i dieci comandamenti , anche facendo funzionare il plotone di esecuzione 24 ore su 24 , che è una specie di lapidazione moderna se vogliamo ; i comandamenti sono il metro per misurare una sociata civile , per vedere a che distanza si trova un popolo dalla legge , dalla vera civilta , ma all'uomo singolo , pagano o cristiano , basta solo osservare i dieci comandamenti , che sono quella legge universale che Dio chiede a tutti indistintamente (Rom.cap.1)???? Nella legge delle " dodici tavole" dei Romani del 200a.C. gia ci sono tutti e dieci i comadamenti , eppure questi non avevano mai sentito parlare di Mose' .
    Gia Tacito (I secolo) , profondo conoscitore di geografia e di popoli , dimostra una grande ignoranza sul popolo ebraico e sarebbe quasi da paroganere a molti pagani di oggi in fatto di catechismo , quindi quelle leggi degli antichi penati o dei queriti , non erano altro che la legge naturale che loro osservavano .
    Se Dio venisse con potenza ,sconvolgendo i cieli e pure la terra ,tutti gli uomini crederebbero subito che si è incarnato in una vergine di nascosto a tutti , ma siccome ha continuato su questa strada del nascondimento con la sua Chiesa , si vede che gli interessa ufficialmente il solo discorso di salvezza basato sulla fede , riservando il problema del dominio del mondo e della giustizia , in un secondo momento . Alla Chiesa quindi deve interssare solo la salvezza e non il dominio del mondo ! Guai a quel prete che fa politica , quindi !
    Non che questo problema esca fuori dai suoi obiettivi ,ma non è cosi urgente come quello dellla salvezza .
    Il mondo invece si salva osservado la legge , ma il suo, quello della fede in X.to che propone la chiesa , si realizza solo camminando nella fede nella salvezza dai peccati .Ma il laico inpegnato in politica deve agire secondo la legge naturale o secondo la legge evangelica ,che sono due cose apparentemente in opposizione fra loro ? Deve fare il sacrestano o deve agire nella storia a livello politico o sociale ?In politica devono buttarsi solo gli atei o i peccatori , schiavi di un ideologia contraria alla legge naturale ? Possibile che solo loro sono autorizzati o non lo sono mai stati e comandano illecitamente ?
    Ma ritornado al nostro problema posto prima : esiste il limbo ? Chi ci va ? A mio parere ci va solo chi ha osservato la sola giustizia della legge , ne ha peccato contro la legge . Quindi sono gia molto fortunati quei bambini senza battesimo che usufruiscono eternamente della misericordia del limbo .Bisogna partire dal principio che dove la legge non ha nulla da accusare ,non puo condannare ed il limbo è una condanna si , ma una condanna molto attenuata rispetto a quella di chi con l'uso della ragione , non la usa ,anzi la sa usare solo per il male, e chi si salva , si salva solo per la misericordia di Dio , che è offerta a tutti , ma pochi ne approfittano .
    Gia ,perchè oggi si segue un altro pricipio sul piano civile ; se fai il male ,non sei piu cosciente e non ne hai colpa, ma se fai il bene , sei sempre cosciente . Se poi ti droghi e ammazzi una suora o un amica , non sei colpevole e non sei cosciente , ma se ti devi diplomare e ti debbono dare la laurea , sei sempre maturo e cosciente .Se poi ti debbono aumantare lo stipendio , sei stramaturo ! Se ti debbono scarcerare , sei sempre maturo .Solo quando l'uomo fa il male non è mai cosciente e maturo. Ma i bambini che vanno al limbo , che coscienza hanno ? Ecco che Dio non segue il principio intellettualodide della salvezza cognitiva , ma del dono gratuito del Padre , perchè Tutti sono colpevoli e Dio usa , in fin dei conti misericordia a chi vuole .

    •   Alt 

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  2. #2
    Cattolico Resiliente
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    Avete il novo e ’l vecchio Testamento, e ’l pastor de la Chiesa che vi guida; questo vi basti a vostro salvamento. Se mala cupidigia altro vi grida, uomini siate, e non pecore matte, sì che ’l Giudeo di voi tra voi non rida! (Dante: Paradiso Canto V)
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    Senza vis polemica, mi piacerebbe sapere come mai quel signore del quale riportate l'effige in alto a destra del forum, ha completamente ignorato di parlare della verità del limbo sul "nuovo catechismo" della Chiesa cattolica?
    Forse non è politicamente corretto parlarne?
    Saluti
    Bellarmino

  3. #3
    Asteroids
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    Originally posted by Bellarmino
    Senza vis polemica, mi piacerebbe sapere come mai quel signore del quale riportate l'effige in alto a destra del forum, ha completamente ignorato di parlare della verità del limbo sul "nuovo catechismo" della Chiesa cattolica?
    Forse non è politicamente corretto parlarne?
    Saluti
    Bellarmino
    Questo è il forum della Chiesa Cattolica e non degli Integralisti Cattolici che negano la validità del Concilio Vaticano Secondo e di questo pontificato per cui l'obiezione non ha alcun senso, se sei fuori da questa Chiesa non possiamo farci nulla se non augurarti miglior fortuna col prossimo Papa.

  4. #4
    FIAT VOLUNTAS TUA
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    Originally posted by Bellarmino
    Senza vis polemica, mi piacerebbe sapere come mai quel signore del quale riportate l'effige in alto a destra del forum, ha completamente ignorato di parlare della verità del limbo sul "nuovo catechismo" della Chiesa cattolica?
    Forse non è politicamente corretto parlarne?
    Saluti
    Bellarmino
    Il problema teologico del limbo, come sai bene, Bellarmino, ancora oggi fa discutere. E' probabile che manchi per questo.....

    Comunque, un richiamo non sarebbe stato male. Tu dici che manca completamente... francamente non l'ho mai notato, perché ho sempre letto quello di PIO X, più conciso e completo per l'insegnamento e/o l'approfondimento della Fede.

    Io rimango, nonostante tutto, convinto della "sfiducia costruttiva", nel senso che, se si hanno dubbi, o si porta avanti una posizione teologica alternativa, facendo almeno in modo di avviare un discorso o, se non si riesce ad essere costruttivi, almeno confermare quanto già detto da millenni di teologia.

    "

  5. #5
    Affus
    Ospite

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    Originally posted by Bellarmino
    Senza vis polemica, mi piacerebbe sapere come mai quel signore del quale riportate l'effige in alto a destra del forum, ha completamente ignorato di parlare della verità del limbo sul "nuovo catechismo" della Chiesa cattolica?
    Forse non è politicamente corretto parlarne?
    Saluti
    Bellarmino

    Quel Signore è il tuo papa , tanto per incominciare .
    Il fatto che non compare nel nuovo catechismo il limbo , non puo' dipendere dal papa il quale non ha lavorato alla sua realizzazione , ma piuttosto dipende dai vescovi italiani e gli esperti da loro nominati . Siccome non è un vero e proprio dogma di fede ,si vede che a loro l'argomento non interessava . Il quesito resta pero'.

  6. #6
    Cattolico Resiliente
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    Originally posted by cm814


    Il problema teologico del limbo, come sai bene, Bellarmino, ancora oggi fa discutere. E' probabile che manchi per questo.....

    Comunque, un richiamo non sarebbe stato male. Tu dici che manca completamente... francamente non l'ho mai notato, perché ho sempre letto quello di PIO X, più conciso e completo per l'insegnamento e/o l'approfondimento della Fede.

    Io rimango, nonostante tutto, convinto della "sfiducia costruttiva", nel senso che, se si hanno dubbi, o si porta avanti una posizione teologica alternativa, facendo almeno in modo di avviare un discorso o, se non si riesce ad essere costruttivi, almeno confermare quanto già detto da millenni di teologia.

    Caro cm, mi rivolgo a te perchè non ritengo meritevoli neppure di un commento gli altri interventi di questo 3D, sia per l'arroganza dei toni e sia perchè evidentemente i latori dei messaggi non capiscono un'acca di tradizione teologica.
    Anche dalla tua risposta, nonostante la pacatezza, traspare un certo imbarazzo, dovuto certamente all'impossibilità per un fedele innamorato della Chiesa quale tu sei, di capacitarsi di un simile comportamento omissivo da parte delle alte sfere ecclesiastiche.
    Quanto meno nel nuovo catechismo avrebbero dovuto rifarsi alla tradizione dei precedenti, infatti nel catechismo di San Pio X se ne parla, checchè i frequentatori poco accorti di questo forum giudichino di poca importanza questa "notiziola".
    Oppure, per correttezza si sarebbe dovuto confutare ex cathedra una credenza ritenuta senza fondamenti.
    Invece tutto è passato sotto silenzio.
    Il non parlarne, non avvalora forse l'eresia pelagiana?
    Ne converrai con me, questo è davvero uno strano comportamento! Tantopiù che perfino la formula del Credo contiene una traccia del limbo quando si parla della discesa agli inferi di Gesù dopo la sua morte corporale - riporto il passo tratto dal cat. di S. Pio X -
    90. Dopo la morte, che fu di Gesù Cristo?
    Dopo la morte, Gesù Cristo discese con l'anima al Limbo, dalle anime dei giusti morti fino allora, per condurle seco in paradiso; poi risuscitò, ripigliando il suo corpo che era stato sepolto.

    Ancora, il Catechismo di Pio X stabiliva che "i bambini morti senza battesimo vanno nel Limbo, dove non godono Dio, ma nemmeno soffrono; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il paradiso, ma neppure l'inferno e il purgatorio".
    Se oggi il limbo non è preso in considerazione, dove sarebbe disceso Gesù per liberare le anime dei giusti, in mezzo alle fiamme?
    Prevengo un'obiezione, so che inferi si può tradurre con inferno, ma è altrettanto vero che il limbo è una porzione dell'inferno dove, a differenza dell'inferno, non si patisce della pena del fuoco.
    Peccato che questa omissione non susciti nei fedeli superficiali d'oggi neppure una sana curiosità... mah!
    Cmq., il fatto resta e la mia domanda pure, chissà se qualcuno, gentilmente, mi saprà dare un risposta teologicamente fondata?!
    Saluti
    Bellarmino
    P.S.
    astenersi perditempo, caciaroni e arrangioni.

  7. #7
    FIAT VOLUNTAS TUA
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    Caro Bellarmino, voglio andare direttamente al nocciolo della discussione, senza perdermi in convenevoli.

    I. Come tu sai, io non ho molta conoscenza teologica: quello che so, l'ho appreso attraverso gli studi filosofici e storici, e nulla di più. Questo non vuol dire, ch'io sia arrendevole.... quello che non so, me lo vado a studiare. Tuttavia, una risposta esauriente non ti può essere data da me.

    II. A me consta, soltanto, che l'estromissione del LIMBO dal NUOVO CATECHISMO ha messo in imbarazzo non solo me, ma molti, se addirittura AVVENIre di qualche anno fa vi decidò una intera pagina.... ho in mente pure le illustrazioni, ma l'art. è andato perso. Ricordo, soltanto, alcuni cenni: si intervistava il prelato sulla questione, ed egli asseriva che se ne stava discutendo, perché alcuni punti andavano studiati bene. Questo è quanto io sappia in merito al discorso LIMBO-CATECHISMO

    III Va da sè, che nessuno può affermare, senza dichiarare il falso, che il limbo non abbia mai fatto parte della nostra teologia. E' una risposta sensata ad una ovvia domanda: chi, non per colpa sua, né per colpa di altri, ma solo per vicende esterne alla volontà umana, non abbia potuto conoscere la Grazia del Salvatore, che fine ha fatto?

    IV Quello che, in questa faccenda, c'è di sconvolgente, è che DAVVERO il discorso LIMBO è importante: escluderlo, mi pare si possa inficiare pure la centralità delle OPERE nella Salvezza Cattolica. Infatti, non si verrebbe ad essere giustificati solo per Fede? Non so se la questione da me posta sia pertinente, né se essa sia giusta, ma mi pare che, in parte , il problema ha la dignità di essere sollevato.

    V. Sai quanto io difenda la Chiesa e il Papa, come del resto Asteroids, Affus e gli altri. Quando la critico, è perché ho dinnanzi a me l'esempio della Tradizione, cioé la Storia viva della Chiesa che è, senza dubbio, la Volontà di Dio. Infatti, a regola, ogni atto della Gerarchia, ogni parola papale è dettata dalla comunione con lo Spirito Santo. Ciò nonostante, i Padri hanno sempre distinto la Sacralità della Chiesa (che attraversa papi, dottori, vescovi, presbiteri e fedeli) da quella degli uomini. La dilettica teologica, con il dovuto rispetto e la sacrosanta carità, non è mai mancata nella Chiesa: manca oggi, che si coltiva un culto della PERSONALITA', al di là della giustezza delle affermazioni.

    VI. Il Catechismo deve ritornare a contemplare il LIMBO. Punto. O dare una giustificazione al quesito sopra, cioè che fine facciano i giusti che non abbiano potuto incontrare il SALVATORE. A tutt'oggi, se non mi sbaglio, questa domanda rimane scoperta della risposta. E questo vale, al di là di quanti abbiano a dirlo: siano "modernisti" o tradizionalisti, una cosa, se è giusta, è giusta......

    "

  8. #8
    Cattolico Resiliente
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    Caro cm, converrai con me che quest'assurdo silenzio, da parte di chi dovrebbe essere "illuminato" e infallibile, dimostra inequivocabilmente una reale vacanza formale.
    A cosa serve un papa se non a illuminare i fedeli, a dirimere questioni teologiche, a fugare i dubbi, a combattere le eresie interne ed esterne alla Chiesa, a difendere e trasmettere integralmente il deposito della fede?
    Inevitabilmente si torna sempre al punto di partenza.
    Spero che tu comprenda appieno il significato dei miei posts, apparentemente provocatori, in realtà fondamentali per qualsiasi fedele che vuole servire realmente Dio e non la scimmia di Dio.
    Sostanzialmente il dilemma è il seguente: sono realmente e ortodossamente cattolico seguendo i nuovi insegnamenti contraddittori che sembrano usciti più da una loggia massonica piuttosto che dalla Chiesa apostolica di Cristo?
    Dilemma, atroce dilemma... al quale, come sai, mi sono dato una risposta.
    Saluti
    Bellarmino

  9. #9
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    Originally posted by Bellarmino
    Senza vis polemica, mi piacerebbe sapere come mai quel signore del quale riportate l'effige in alto a destra del forum, ha completamente ignorato di parlare della verità del limbo sul "nuovo catechismo" della Chiesa cattolica?
    Forse non è politicamente corretto parlarne?
    Saluti
    Bellarmino
    Quella del Limbo è una tesi teologica passata, senza appigli nelle Scritture e mai divenuta dogma, ora, grazie al Cielo, è stata praticamente scartata

  10. #10
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    Originally posted by Thomas Aquinas
    Quella del Limbo è una tesi teologica passata, senza appigli nelle Scritture e mai divenuta dogma, ora, grazie al Cielo, è stata praticamente scartata
    I cattolici non hanno solo la Scrittura come fonte di verità.. e poi in realtà l'esistenza del Limbo è ragionevole e cioè: se è necessario il Battesimo- almeno il desiderio del Battesimo- per essere lavati dal peccato originale e dunque per avere l'accesso al cielo, come può un bimbo non battezzato andare in paradiso? e sto pensando soprattutto ai milioni di bimbi mai nati.. Il Codice di diritto canonico- sono andata a dargli un'occhiata adesso- raccomanda di battezzare" nel limite del possibile" pure i feti abortivi, se sono ancora vivi, naturalmente. Certo pensare che l'amore di Dio non possa garantire la gioia eterna anche a loro è riduttivo, infatti vorrei far notare come l'attuale catechismo parli della questione, in maniera molto saggia mi pare. Al numero 1261: " Quanto ai bambino morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio ... che vuole salvi tutti gli uomini... e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: "Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite" (Mc 10, 14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza."

 

 
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