Il lento tramonto del comunismo occidentale

[Catilina]

Originally posted by falcorosso
ma dimenticano che per dei comunisti la libertà, la pace e l'integrità dell'individuo sono sacri [...] quando le libertà dell'individuo sono sottoposte a limitazioni intollerabili [...] .

A me pare che ci sia un limite nei tuoi discorsi e in quelli di Paddy. C'è una sorta di totalitarismo concettuale, ossia la convinzione che la domocrazia occidentale sia il migliore dei modelli possibili e proprio per questo si vorrebbe imporre a tutto il pianeta. Il confronto interno all' Occidente è quindi tra chi resta convinto comunque della bontà di fondo del modello dominante e chi invece non reggerà più questa storia.

[yurj]

Catilina, non puoi negare che noi la nostra democrazia, a cui aggiamo contribuito TANTISSIMO, la conosciamo bene.

A volte diamo per scontate delle cose che da altre parti non lo sono...

[falcorosso]

Il tuo modo di estrapolare frasi mozze da un discorso complessivo e rispondere a ciò che più ti aggrada è cosa che mi ricorda tempi bui, da dove tiri fuori che per noi la democrazia occidentale è il massimo, io sono comunista e per me il massimo è il socialismo, e la società che si rappresenta nelle sue proposizioni, resta il fatto che la democrazia occidentale, non certo quella del polo, nè quella del neolibelirismo, ma quel tipo di democrazia che era nato dall'incontro delle lotte operaio e la tradizione riformista socialdemocratica, rappresentasse la forma più aperta vi società, comunque sempre società capitalista e con un conflitto di classe presente in essa,il fatto di dire certe cose non ci accomuna a coloro che esaltano questo tipo di società come l'unica garante delle libertà, per noi continua a valere la regola marxista che tutto ciò che è espresso dal capitalismo è a lui ed alle sue leggi dipendente ed uniformato, ma questo non ci proibisce certo di fare delle somiglianze.
Sinceramente preferisco essere nato in Italia che nella Russia di Bresnev, o in un altro regime religioso o laico, ma pur sempre regime, il fatto poi che questi ultimi abbiano rispondenza con le masse popolari non può distoglierci dal giudicare la loro illibertà.

[Roderigo]

Originally posted by Catilina
A me pare che ci sia un limite nei tuoi discorsi e in quelli di Paddy. C'è una sorta di totalitarismo concettuale, ossia la convinzione che la domocrazia occidentale sia il migliore dei modelli possibili e proprio per questo si vorrebbe imporre a tutto il pianeta. Il confronto interno all' Occidente è quindi tra chi resta convinto comunque della bontà di fondo del modello dominante e chi invece non reggerà più questa storia.

La democrazia occidentale non è il migliore dei modelli possibili, ma è il miglior modello realizzato finora, anche perchè è quello su cui il movimento operaio ha esercitato la maggior influenza.

R.

[kid]

ma presuppone, forse, che il comunismo è più una tensione ideale che un modello alternativo?

[Roderigo]

Quel che conta è leggere il mondo dal punto di vista del conflitto sociale, schierarsi in questo conflitto dalla parte degli sfruttati, promuovere la loro autorganizzazione, per la difesa immediata dei loro diritti e per la conquista di diritti nuovi e di migliori condizioni di vita. Il conflitto sociale è un processo storico che procede per gradi e per salti rivoluzionari. Non ha senso, qui e ora mettersi a modellare una compiuta società alternativa, così come non aveva senso, ed infatti non succedeva, immaginarsi un modello di società liberale nella società feudale. Il modello è venuto con il prevalere della borghesia sull'artistocrazia e si è poi modificato nel confronto con il proletariato. Si modificherà ancora fino a diventare un'altra cosa o fino ad essere soppiantato da un'altra cosa. Quindi, nè pura tensione ideale, nè astrusi modelli alternativi, ma scelta di campo nel conflitto sociale, senza mai retrocedere dalle acquisizioni dello stato di diritto. Acquisizioni che sono state anche una nostra conquista.

R.

[kid]

Allo stato di diritto che ci siamo guadagnati in occidente, le lotte della classe operaia e dei lavoratori hanno sicuramente dato un grande contributo. Dirò di più. Lo ha dato anche la rivoluzione di ottobre, perchè nei governi occidentali, penso al new deal roosveltiano innanzi tutto, si è pensato che un adeguato corso riformista limitasse i rischi rivoluzionari. Ma nello Stato di diritto, che rifondazione riconosce, mi è molto difficile dividere il mondo in sfruttati e sfruttatori. Ma anche accettando una tale divisione vorrei capire come si ottiene la liberazione dello sfruttamento. L'evoluzione della classe borghese dall'età comunale alla rivoluzione francese aveva un obiettivo dichiarato alternativo alla società feudale prima e all'ancièn régime poi, l'ottobre russo aveva un obiettivo altrettanto esplicito, tanto esplicito da essere persino conflittuale con il marxismo classico. Vorrei capire se voi avete questo stesso obiettivo, ben distinto dal comunismo come si è realizzato, questo mi è sempre stato chiaro, o se pensate che dovete semplicemente estendere e cementare i diritti acquisiti all'interno della società capitalista. In questo caso la rifondazione comunista, sarebbe una ridefinizione del comunismo possibile e sareste ad un passo dall'accettare la piena democrazia sociale e di volerla difendere. Non so però se questo può considerarsi un tramonto del comunismo occidentale, la storia del quale non è già scritta, come è stata scritta nella realtà delle istituzioni dell'est europeo e dell'Asia, e quindi è passibile di revisione. Che il comunismo sia revisionabile, poi, mi pare lo abbia testimoniato esemplarmente lo stesso Lenin rispetto alla tradizione della socialismo europeo di Kautsky e compagnia bella.
Insomma mi sono sempre posto questo problema a livello teorico, ossia che la rottura fra Bertinotti e Cossutta si stabilisse proprio qui. Bertinotti, che ha militato tutta la sua vita politica nel Psi restava fedele alla lezione di Kautsky, Cossutta stendeva un velo sui risultati della rivoluzione russa ma ne riteneva comunque imprescindibile il modello. In ogni caso, a consolazione di chi paventa il tramonto del comunismo occidentale, io direi che quel tramonto è iniziato con l'affermazione di un comunismo orientale in rottura con i socialisti che volevano ottenere il comunismo in ottemperanza della dottrina marxista. O mi sbaglio?

[Paddy Garcia (POL)]

Roderigo ha centrato il punto: la società occidentale (e in particolare quella europea) è il punto di evoluzione più alto della dialettica sociale e di classe. Affermare questo non significa affatto peccare di "eurocentrismo "ma riconoscere le conqueiste del movimento operaio che spesso "costrinsero anche taluni liberali a travestirsi da marxisti" (Lenin) in molte occasioni (una su tutte laa rivoluzione del 1848, che impose il suffragio universale maschile e l'abolizione dello schiavismo).

[Paddy Garcia (POL)]

Originally posted by calvin
Allo stato di diritto che ci siamo guadagnati in occidente, le lotte della classe operaia e dei lavoratori hanno sicuramente dato un grande contributo. Dirò di più. Lo ha dato anche la rivoluzione di ottobre, perchè nei governi occidentali, penso al new deal roosveltiano innanzi tutto, si è pensato che un adeguato corso riformista limitasse i rischi rivoluzionari. Ma nello Stato di diritto, che rifondazione riconosce, mi è molto difficile dividere il mondo in sfruttati e sfruttatori. Ma anche accettando una tale divisione vorrei capire come si ottiene la liberazione dello sfruttamento. L'evoluzione della classe borghese dall'età comunale alla rivoluzione francese aveva un obiettivo dichiarato alternativo alla società feudale prima e all'ancièn régime poi, l'ottobre russo aveva un obiettivo altrettanto esplicito, tanto esplicito da essere persino conflittuale con il marxismo classico. Vorrei capire se voi avete questo stesso obiettivo, ben distinto dal comunismo come si è realizzato, questo mi è sempre stato chiaro, o se pensate che dovete semplicemente estendere e cementare i diritti acquisiti all'interno della società capitalista. In questo caso la rifondazione comunista, sarebbe una ridefinizione del comunismo possibile e sareste ad un passo dall'accettare la piena democrazia sociale e di volerla difendere. Non so però se questo può considerarsi un tramonto del comunismo occidentale, la storia del quale non è già scritta, come è stata scritta nella realtà delle istituzioni dell'est europeo e dell'Asia, e quindi è passibile di revisione. Che il comunismo sia revisionabile, poi, mi pare lo abbia testimoniato esemplarmente lo stesso Lenin rispetto alla tradizione della socialismo europeo di Kautsky e compagnia bella.
Insomma mi sono sempre posto questo problema a livello teorico, ossia che la rottura fra Bertinotti e Cossutta si stabilisse proprio qui. Bertinotti, che ha militato tutta la sua vita politica nel Psi restava fedele alla lezione di Kautsky, Cossutta stendeva un velo sui risultati della rivoluzione russa ma ne riteneva comunque imprescindibile il modello. In ogni caso, a consolazione di chi paventa il tramonto del comunismo occidentale, io direi che quel tramonto è iniziato con l'affermazione di un comunismo orientale in rottura con i socialisti che volevano ottenere il comunismo in ottemperanza della dottrina marxista. O mi sbaglio?

Ci sono anche delle splendide easperienze di lotta per il comunismo nell'america latina (Al di là di Cuba)... troppo spesso sottovalutate da certi kompagni.

Salut,
P.G.

[falcorosso]

Mi spiace, ma le posizioni di Bertinotti sono molto lontane da Kautsky, basta leggere i suoi libri per rendersene conto, se mai fa parte della tradizione della sinistra socialista, marcatamente marxista, fedele a Marx ed ai marxismi.
Se vuoi degli amici di Kautsky rivolgiti direttamente al correntone della sinistra DS, forse lì troverai dei riferimenti più precisi.