11 Settembre: quando le teorie del complotto vanno a male

[Zefram_Cochrane]

In origine postato da Jozif
K.Marx e F.Engels "L'ideologia tedesca", A.Labriola "Del materialismo storico"

Non li ho letti, a parte "L'ideologia tedesca", che ho letto a sprazzi comunque qua il discorso è molto pratico, si basa su un analisi scientifica dei fatti. Scusa mi spieghi come il pentagono, che è stato per oltre 60 anni a prova di attacco nucleare, ripeto di attacco nucleare, si sia fatto addirittura colpire a morte senza colpo ferire non dico da un missile nucleare, no dico daun semplice arero di linea? possibile che il suo radar non abbia visto nessun aereo per chilometri? Parliamo del PENTAGONO che era progettato per resistere a un attacco nucleare sovietico e voi mi volete far credere che sia stato gabbato come se niente fosse da un aereo cche aveva fatto una manovra chemanco top gun pilotato da ragazzi che avevano imparato a guidare gli aerei al computer? questo mi volete far credere? be poi non lamentatevi se vi dico ma per favore...

Thematrix

[Jozif]

Io penso che uno che fa il pilota per 3-4 anni possa essere ingrado di centrare una torre di un certo spessore, evidentemente il pentagono può essere stato colto impreparato appunto perchè una cosa del genere non era prevedibile.

quello che contesto io sono le tesi complottiste in generale che vedono sempre un piano prestabilito dietro a ogni cosa, gente che dice che non c'è stato lo sbarco sulla luna, pensa che ho sentito dire una decina di anni fa che la prima guerra del golfo non è esistita ma è stata una invenzione delle televisioni, insomma se si crede che ci sia un potere tanto forte capace di autoattentarsi e poi far credere al mondo intero tranne i Blondet di turno che sia stato un attacco di Al Qaeda, beh a questo punto mi rassegnerei, possibile che nessuno sappia? Possibile che siano così pochi a organizzare un complotto del genere? Io credo invece che le cose vadano pensate in maniera logica senza presupporre complotti.

Io penso sia un problema di metodo con cui indagare le cose, al di là del singolo episodio vedo una contrapposizione tra la visione complottista e quella materialista, la prima cerca di ipotizzare partendo da pregiudizi ideologici, la seconda cerca di dimostrare partendo dall'analisi del reale.

Io dico che se c'è un complotto così in alto che coinvolgerebbe tutti i media e tutta la classe politica di tutto il mondo noi non possiamo certo conoscerlo se non partendo da un pregiudizio ideologico.

E poi ti pare che questi che avrebbero organizzato il complotto se sono così potenti lascerebbero pubblicare i libri di Blondet?

[Zefram_Cochrane]

In origine postato da Jozif
Io penso che uno che fa il pilota per 3-4 anni possa essere ingrado di centrare una torre di un certo spessore, evidentemente il pentagono può essere stato colto impreparato appunto perchè una cosa del genere non era prevedibile.

quello che contesto io sono le tesi complottiste in generale che vedono sempre un piano prestabilito dietro a ogni cosa, gente che dice che non c'è stato lo sbarco sulla luna, pensa che ho sentito dire una decina di anni fa che la prima guerra del golfo non è esistita ma è stata una invenzione delle televisioni, insomma se si crede che ci sia un potere tanto forte capace di autoattentarsi e poi far credere al mondo intero tranne i Blondet di turno che sia stato un attacco di Al Qaeda, beh a questo punto mi rassegnerei, possibile che nessuno sappia? Possibile che siano così pochi a organizzare un complotto del genere? Io credo invece che le cose vadano pensate in maniera logica senza presupporre complotti.

Io penso sia un problema di metodo con cui indagare le cose, al di là del singolo episodio vedo una contrapposizione tra la visione complottista e quella materialista, la prima cerca di ipotizzare partendo da pregiudizi ideologici, la seconda cerca di dimostrare partendo dall'analisi del reale.

Io dico che se c'è un complotto così in alto che coinvolgerebbe tutti i media e tutta la classe politica di tutto il mondo noi non possiamo certo conoscerlo se non partendo da un pregiudizio ideologico.

E poi ti pare che questi che avrebbero organizzato il complotto se sono così potenti lascerebbero pubblicare i libri di Blondet?

Non sono un fanatico delle tesi complottiste tanto è vero che all'indomani dell'11 settembre sulle prime ho creduto alla teoria ufficiale, poi però dopo aver letto un librro di Gore Vidal "Le menzogne dell'impero e altre tristi verità" ho cominciato a ricredermi, per poi ricredermi totalmente alla vigilia della guerra all'Iraq, e a tutte le guerre che gli stati uniti di amerdica avrebbero voluto fare, per ragioni economiche naturalmente come fu la guerra all'iraq...l'11 settembre fondamentalmente è stata un ottima scuse per iniziare una serie di guerre neoimperialiste e neocolonialiste per il predominio economico e militare usa nel mondo..e guarda caso avrebbero mai potuto farle se non fosse successo l'11 settembre?

[gribisi]

In origine postato da thematrix
Non li ho letti, a parte "L'ideologia tedesca", che ho letto a sprazzi comunque qua il discorso è molto pratico, si basa su un analisi scientifica dei fatti. Scusa mi spieghi come il pentagono, che è stato per oltre 60 anni a prova di attacco nucleare, ripeto di attacco nucleare, si sia fatto addirittura colpire a morte senza colpo ferire non dico da un missile nucleare, no dico daun semplice arero di linea? possibile che il suo radar non abbia visto nessun aereo per chilometri? Parliamo del PENTAGONO che era progettato per resistere a un attacco nucleare sovietico e voi mi volete far credere che sia stato gabbato come se niente fosse da un aereo cche aveva fatto una manovra chemanco top gun pilotato da ragazzi che avevano imparato a guidare gli aerei al computer? questo mi volete far credere? be poi non lamentatevi se vi dico ma per favore...

Thematrix

Nel 1985 un aereo Cessna atterrò sulla Piazza Rossa.
Se fosse stato pieno di esplosivo?
Se avesse centrato il Cremlino, uccidendo Gorbaciov?
Sai che fiorire di "complotti" che ci sarebbe ora?
Voi complottisti non considerate l'elemento di casualità e quello di errore umano. Tutti sono infallibili, e se lo prendono nel c**o vuol dire che, per qualche recondito motivo, hanno voluto prenderlo.
Risultato: inutile fare politica, inutile cercare di capirci nulla, perchè se tutto può essere fatto sembrare a tutti, allora anche Blondet e soci potrebbero essere parte di (o vittime di) un altro megacomplotto per ammannire una balla.
Più che credere a Blondet, non dovreste credere in nulla e in nessuno.

[Banditore (POL)]

In origine postato da gribisi
Quello che è strano è che questi americani sono capaci di tirarsi da soli gli aerei, fare risultare che è stato Osama, e invece non hanno avuto le palle per mettere nel deserto iracheno un po' delle loro armi chimiche, dicendo che erano quelle di Saddam?

... o forse non ancora...

[Banditore (POL)]

In origine postato da Paddy Garcia
11 Settembre: quando le teorie del complotto vanno a male

Ultimamente sono apparse in Italia ben due libri basati sulla teoria del complotto. Dato che queste modalità interpretative hanno un qualche successo tra i militanti, proponiamo questa traduzione a cura dell'ottima sezione italiana del noto sito Znet. Di David Corn (redattore di The Nation). Documento originale When 9/11 Conspiracy Theories Go Bad . Basato sulla traduzione di Ornella C. Grannis. 1 marzo 2002.

Per piacere smettete di mandarmi quelle mail. Sapete di chi sto parlando. E sapete di che mails sto parlando... D'accordo, lo dico: quelle mail che mi avete mandato e che insinuano, anzi addirittura dichiarano, che la CIA e il governo americano sono in qualche modo coinvolti negli orribili attacchi dell'11 settembre.

Ci sono mail che parlano di un individuo in prigione in Canada che asserisce di essere un ex-agente dei servizi segreti americani, e dice di aver parlato dell'attacco con le guardie carcerarie, verso la meta' di agosto. Ci sono mail che citano un quotidiano italiano che ha riportato che a luglio Osama bin Laden ha ricevuto delle cure per problemi ai reni, nell'ospedale americano di Dubai, dove ha incontrato un agente della CIA. Ci sono mail, che fanno riferimento a un libro pubblicato in Francia, che nota che gli attacchi sono avvenuti un mese dopo un incontro tra l'amministrazione di Bush e i Talebani per affari di petrolio, durante il quale l'amministrazione di Bush ha detto agli afgani, "o accettate il tappeto di oro che vi offriamo, oppure vi prendete quello di bombe con il quale sarete seppelliti."

Capito? O Washington sapeva ma non ha fatto niente per fermare gli attacchi dell'11 settembre, oppure li ha addirittura tramati per poter giustificare la guerra contro l'Afganistan e favorire gli interessi delle grandi compagnie petrolifere americane.

Una mail che ricevo in continuazione e' costituita dalla sequenza degli eventi cosiddetti sospettosi dove la CIA sapeva che gli attacchi (dell'11 settembre) sarebbero avvenuti e insinua la complicita' criminale del governo americano nella loro esecuzione.

Non nego che il governo americano si presti di tanto in tanto ad infamie brutali e omicide, ma la nozione che il governo americano abbia intercettato gli attacchi e permesso che succedessero, o peggio, che abbia complottato l'uccisione di migliaia di americani per lanciare una guerra in cambio del petrolio afgano e' assurda. Tuttavia, ogni settimana continuano ad arrivarmi mail piene di queste sciocchezze. Con tutta probabilita' questa robaccia non e' degna di risposta, ma sono abbastanza irritato da provarci.

Contraddire le teorie complottistiche e' da gonzi. Chi puo' dire se veramente qualcosa di cosi' bizzarro e' successo all'ospedale di Dubai? Quanto all'individuo in prigione in Canada, sta scontando una pena per aver truffato le banche che gli avevano rilasciato delle carte di credito, e l'unica fonte sulla storia dell'avvertimento e' la sua parola. Il giudice in questo caso ha detto: "Non c'e' fonte indipendente a conferma di questa colossale asserzione." Chi ama i complotti puo' rispondere: "ma non c'era da aspettarsi che il governo e i suoi amici in Canada rispondessero cosi'?"

Allora, cominciamo con una domanda generale: sarebbero capaci i funzionari del governo americano di fare una cosa cosi' sporca? Capaci, nel senso di abili nel metterla insieme e volenterosi nel farla. Per farla corta: le spie e gli agenti segreti non sono sufficientemente scaltri, sufficientemente maligni o sufficientemente coraggiosi per montare un'operazione del genere. Questa conclusione e' basata in parte, oso dire, sul buonsenso, ma anche sugli anni che ho speso con i servizi d'informazione sulla sicurezza nazionale (ho intervistato oltre cento persone, fra agenti e impiegati, per via di un libro che ho scritto sulla CIA).

Non sufficientemente scaltri: un complotto del genere - l'esecuzione simultanea della distruzione delle due torri, di un pezzo del Pentagono e di quattro aereoplani, facendola apparire come l'opera di qualcun altro - e' molto piu' avanzato del livello intellettivo dei servizi segreti americani. Il tentativo di mettere insieme un progetto del genere richiederebbe dozzine (o centinaia) di individui. Dovrebbero lavorare insieme, fidarsi tra di loro che nessuno sbagli la sua parte o riveli il complotto. Dovrebbero tenersi in contatto tra loro una quantità di agenzie: CIA, FBI, i servizi d'immigrazione e naturalizzazione, la finanza, le agenzie statali, l'amministrazione federale dell' aviazione, i servizi di sicurezza dei trasporti, il ministero della difesa, ecc. ecc.

Eppure qualsiasi persona con la minima cognizione di come funziona (o non funziona) il governo si rende conto che le varie burocrazie di Washington - particolarmente quelle della comunita' addetta alla sicurezza nazionale - non lavorano per niente bene insieme. Gia' l'occultamento della conoscenza di un evento prossimo a succedere, richiede di per sè un estensivo complotto. Se veramente ci fossero state notizie che avessero predetto gli attacchi dell'11 settembre, queste notizie avrebbero circolato nei servizi d'intelligenza e nei circoli politici più influenti, prima che i capi avessero potuto sopprimerle per trarne profitti geopolitici. Un goffo complotto del silenzio, insomma. Ed in tutti e due gli scenari del complotto - la progettazione degli attacchi o l'esecuzione - chiunque avesse partecipato avrebbe dovuto essere piu' che sicuro del silenzio di tutti gli altri.

Non sufficientemente maligni: piu' sleali di cosi' non si puo' essere - ammazzare migliaia di americani, impiegati del Pentagono inclusi, a beneficio delle compagnie petrolifere. Se il quarto aereoplano non fosse caduto in Pennsylvania, gli agnelli sacrificali avrebbero incluso personale della Casa Bianca e membri del congresso. Questa e' vilta' stile Hollywood, materiale per James Bond o Dr. Evil.

In tutte queste agenzie, c'e' un numero sufficiente di persone disposte a prestarsi a una cosa del genere? Lo dubito. Agenti della CIA e funzionari del governo hanno fatto del male, hanno aiutato plotoni di esecuzione e hanno usato i baroni della droga dall'altra parte dell'oceano. Hanno assistito torturatori, disseminato manuali di morte, venduto armi a governi terroristi, si sono insidiati in governi democraticamente eletti e hanno aiutato dittatori che uccidono e mutilano. Hanno coperto massacri e abusi dei diritti umani. Hanno tramato uccisioni di capi di stato.

Queste attivita' orrende, sono state giustificate dagli esecutori, nella maggior parte dei casi, come necessarie alla guerra fredda. E a rendere quelle giustificazioni piu' semplici era proprio il fatto che le vittime erano persone dall'altra parte dell'oceano. Giustificare l'uccisione di migliaia di americani a beneficio della ExxonMobil richiederebbe ai funzionari del governo americano una forma diversa di distacco emotivo, un taglio ancora piu' profondo con le norme della decenza e della morale.

Mi ricordo un'intervista con un agente della CIA che amministrava una divisione che praticava le attivita' di cui sopra, gli chiesi se la CIA aveva considerato la "neutralizzazione permanente" di un ex-agente che aveva rivelato certe operazioni e i nomi di chi le aveva attuate. Uccidere un americano? Rispose, come se fossi stato pazzo a chiederlo. No, no, aggiunse, non potremmo mai farlo. Si, nel mondo dello spionaggio certe cose non sono ammesse. E poi, spiego', sarebbe troppo rischioso, nel senso che essere sorpresi a fare certe porcherie potrebbe essere una minaccia alla propria carriera. Il che ci porta a ...

Non sufficientemente coraggiosi: pensate al pericolo - il potenziale pericolo dei cospiratori. E se i loro piani fossero stati scoperti prima, o peggio, dopo i fatti? Chi avrebbe rischiato di essere associato con il crimine piu' depravato nella storia degli USA? All'inizio nessuno avrebbe saputo con sicurezza che il complotto avrebbe funzionato e che sarebbe rimasto un segreto. Quelli della CIA - e tutti quelli che lavorano nelle agenzie governative - alle loro carriere ci tengono.

Approverebbe George W. Bush certe trasgressioni, sapendo di rischiare di essere bollato come il presidente piu' malvagio di tutti i tempi? Avra' pure il petrolio nel sangue, ma metterebbe gli interessi delle compagnie petrolifere innanzi ai suoi? (Di sicuro e' stato svelto a dire sayonara a Kenneth Lay e alla Enron). E poi Bush e gli altri del governo sanno che le voci circolano. Gli specialisti della disinformazione del Pentagono non hanno potuto evitare che il loro ufficio finisse sulla prima pagina del New York Times. Dopo l'11 settembre c'e' gia' troppo imbarazzo sulla presunta timidezza dei servizi segreti nei confronti delle avversita' ed e' una fortuna, perche' certe inibizioni - per amore delle pubbliche relazioni e delle carriere - forniscono un freno al mondo dello spionaggio.

A questo punto vi sarete chiesti perche' mi sono dato la seccatura di fare questo esercizio. Ma le teorie dei complotti non sono sciocchezze da non prendere sul serio? Lo sono, ma purtroppo attraggono le persone.

Michael Ruppert, il tizio che ha messo insieme la sequenza degli eventi che ho menzionato prima, raduna un sacco di gente alle sue conferenze. Ha offerto mille dollari a chiunque riesca a "sfidare l'autenticita' delle sue fonti". Ebbene, la sua sequenza di eventi include la storia del prigioniero canadese e cita The Toronto Star come fonte, tuttavia Ruppert dimentica di aggiungere che lo Star non ha confermato la storia del tale, che il giornale ha riportato che chi lo ha osservato "si e' chiesto se non si trattasse in fondo dei deliri di un pazzo", e che il giornale, alla fine, ha detto che il giudice ha dichiarato che la storia "non ha nulla di reale". Questo non contraddice niente? No, non al 100%. Resta sempre la probabilita' che il tizio sta dicendo la verita', per cui non mi aspetto nessun assegno.

Le teorie del complotto possono sembrare piu' noiose che problematiche, pero' competono con la realta' per farsi notare. Ce n'e' abbastanza per essere esasperati senza essere ossessionati dalle stupidaggini alla X Files. Un esempio? Il fallimento dei servizi segreti nella protezione degli americani e il mancato rimprovero alla CIA da parte dei parlamentari. Oppure la negazione del fallimento del commando del Generale Tommy Franks, comandante delle operazioni militari in Afganistan, sull'assalto a Hazar Quadam, nel quale sono morti tra quindici e venti afgani sostenitori del governo americano. (Come possono le forze speciali americani colpire bersagli ritenuti erroneamente Talibani o guerriglieri di Al-Qaeda, ucciderli senza l'intenzione di ucciderli e non considerare l'operazione un fallimento?) Una ragione in piu' per essere esasperati? Qualche mese fa investigatori forensi hanno trovato i resti di persone torturate e uccise nella base che la CIA aveva istituito come centro di addestramento per i Contras negli anni '80. L'ambasciatore presso l'Honduras a quell'epoca era John Negroponte, oggi ambasciatore presso le Nazioni Unite.

Ci sono sempre misfatti che riguardano la "sicurezza nazionale" per i quali arrabbiarsi. Certo, non sono cinematografici come un film nel quale loschi burocrati americani non identificati complottano per far saltare le torri del World Trade Center e ottenere il controllo di un oleodotto nell'Asia Centrale, ma dozzine di morti in Honduras o una ventina ammazzati per sbaglio in Afganistan dovrebbero suscitare rabbia e proteste. In realtà teorizzare su complotti campati in aria serve agli interessi di chi sta in alto, perché al confronto le loro trasgressioni paiono insignificanti. (Cosa sara' mai qualche morto in Honduras paragonato alle migliaia di New York? Perche' preoccuparsi di Negroponte quando ci sono burocrati americani non identificati che massacrano i civili americani per far scoppiare la guerra?).

Forse c'e' un ufficio del pentagono o della CIA che produce questa roba. La sua missione: distrarre la gente dalle malefatte reali. Ecco, questa e' la teoria di un complotto degno di approfondimento. Non ha senso? Non c'e' un filo logico? Sfido chiunque a provare il contrario.

La CIA nn c'entra una mazza! Ha ragione l'articolista, troppe persone coinvolte perchè non ci sia nemmeno una gola profonda...

... piuttosto un piccolissimo gruppetto di potere potrebbe aver contattato l'amico Osama e aver dato la gstione della cosa a lui, facendo al limite in modo che non venisse scoperto...