Vahagn []
quote:
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Originally posted by Felix
d'accordo sul fatto che il mediterraneismo non dovrebbe seguire la pista di un nordicismo di strette vedute al vecchio stile. Ed anche che il mediterraneismo potrebbe fungere da apripista per un multirazzialismo pericoloso (tutti mediterranei dal marocco all'India, quindi avanti con l'immigrazione).
Non sono d'accordo invece sulla totale relatività dei criteri estetici per giudicare una razza. Ci sono alcuni elementi praticamente universali (proporzioni del corpo, dimorfismo sessuale...) ed altri propri di ciascuna cultura (non razza). Orbene, noi non possiamo astrarci dalla cultura cui apparteniamo, quella occidentale, ed il paradigma occidentale non si discosta molto dai modelli dell'antichità classica, con poche variazioni tra un polo mediterraneo ed uno nordico (accentuato dalle invasioni germaniche della tarda antichità e dall'espansione del nord europa nel XVII-XIX sec.). Quindi: a livello ormai globale il paradigma estetico di riferimento è l'europeo, ed all'interno di questo si affermano i riferimenti ai tipi mediterranei e nordici come quelli di più elevato tenore estetico. Non possiamo negare invece che i tipi alpini e baltici hanno un valore minore.
Suggerirei a Orazio postare questo 3D anche sul forum di Storia.
saluti
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Hai ragione anche tu: è chiaro che, se da un punto di vista super partes i criteri di giudizio sono relativi, la relatività non vi può più essere quando si scenda nel concreto, dato che una persona che giudica fatti di razza appartiene per forza di cose ad una razza determinata, o aderisce ad una visione particolare piuttosto che ad un'altra. E difatti l'autore mediterranista citato da Orazio, mette in rilievo che i teorici del nordicismo erano essi stessi dei nordici o dei simpatizzanti dei nordici (ma Lapouge era un alpino), quindi la loro teoria era viziata: ma la stessa cosa si può dire allora di Pontikos, autore greco (e probabilmente di razza mediterranea) che propugna un mediterranismo.
Credo che il razzismo cui arrivò il Nazionalsocialismo dopo il repulisti-Gross, non contemplasse affatto il disprezzo delle altre razze europee in sé: semplicemente propose come guida il tipo nordico perché giudicava l'altra grossa componente in Germania (il tipo alpino, Die ostische Rasse) inadatta a difendere l'autorità dalle minacce bolsceviche e giudaiche, non in possesso dell'adeguata energia ed aggressività per condurre un progetto ambizioso come quello della rivoluzione antiegualitaria e neo-imperiale. Volendo impostare tutta la società germanica sul tipo precipuo che aveva caratterizzato l'essenza indogermanica : il tipo eroico, propose quello e solo quello sul piedistallo. Ma non vi è disprezzo per gli altri tipi: a parte che non mancano le attestazioni di stima e ammirazione per le etnie ario-mediterranee e per ciò che avevano fatto nella storia; e per le qualità delle componenti falica, alpina e dinarica, pure importanti, in non pochi casi superanti lo stesso nordico. L'ateggiamento nei confronti degli slavi secondo me non deriva da disprezzo del tipo baltico-orientale, ma da residui di attriti storici, incarnati da certi ambienti junkeristici ancora impregnati di Drang nach Osten teutonico. Senza contare che lo sfaldamento razziale delle zone dell'est venne attribuito più a substrati amazzonici che alla componente baltico-orientale in sè (a mio avviso un'amalgama preistorico tra nordici e finni).
Dragonball []
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Originally posted by Celtic
Il Gioco è vecchio come il mondo è tutta psicologia
Sè a una persona dice che l'Italia è tutta Mediterranea, che siamo tutti uguali da Bolzano a Palermo, che il dominio arabo in Itlia è stato grandissimo, che nascemo dai negri, accetta più facilemente la società multietnica naturalmente a livello inconscio
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Celtic,è ovvio che il progetto è questo.
Non so se hai mai avuto contatti con gente araba o nordafricana in vacanza,ma ti assicuro che ad esempio se vai a Sharm-El-Sheik in vacanza (per esempio),noti subito che verso gli italiani,gli egiziani si permettono una confidenza che con i nordeuropei non si permettono.Lo stesso a Malindi in Kenya i neri: nella zona italiana si permettono una confidenza che in quella inglese non si permettono.Del tipo:"Italiano buono,pizza,amico italiano" ecc... e si mettono a scherzare come se si fosse "fratelli mediterranei".
Fratelli un ca**o invece.
Dragonball []
Valagh,parlandoci chiaramente: tu pensi davvero che i greci di 2000 e passa anni fa e quelli di oggi siano identici etnicamente?
Orazio Coclite []
Vahagn scrive: "Interessanti i dati antropologici di quel Pontikos. Meno interessante invece il fardello ideologico e i loro commenti. Praticamente cascano negli errori di coloro che vogliono criticare: sostituiscono ad un "nordicismo" un "mediterranismo"."
Per quanto ho avuto modo di leggere nel sito di Dienekes Pontikos, non sono riuscito a trovare alcunché che dia adito ad una presunta promozione di teorie razziali in chiave mediterraneocentrica, tutt'altro. Io vi leggo semplicemente la legittima pretesa di un greco moderno, stanco di dover subire passivamente il ratto della propria eredità etnico-culturale. E francamente non è l'unico. Anch'io trovo decisamente fastidioso il trovare in rete frasi tipo: "the history of the Nordic peoples in Europe from the downfall of the great Nordic originated civilisations of Greece and Rome, which declined only after a decrease in the purity and strength of Nordic blood amongst the yeoman classes.", oppure: "The Greek people of the Homeric period would appear to have been a Keltic type people, as also were the Romans or Italians. The language affiliations between Latin and Gaelic are, in fact. particularly strong." Certo trovo il tutto buffo, ma esiste un limite anche al ridicolo. La scuola nordicista vorrebbe i nostri antenati o negri oppure biondi ariani dagli occhi azzurri. Nessun problema se effettivamente le cose fossero andare così, ma il problema è che le cose NON sono andate così. E non vedo il perché permettere a chicchesia di ascrivermi antenati che non furono i miei. E qui forse cade uno dei controsensi dell'interpretazione nordicista dell'Evo Antico; dove se da una parte si cerca disperatamente di provare la componente nordica alla radice delle due civiltà cardine dell'Europa, di contro si accomunano frettolosamente gli abitanti dell'Europa del Sud alle tribù del Centro Africa. Il che mi pare effettivamente troppo.
Celtic scrive: "Il Gioco è vecchio come il mondo è tutta psicologia. Sè a una persona dice che l'Italia è tutta Mediterranea, che siamo tutti uguali da Bolzano a Palermo, che il dominio arabo in Itlia è stato grandissimo, che nascemo dai negri, accetta più facilemente la società multietnica naturalmente a livello inconscio."
Si, si, tutto molto interessante, ma ti riferivi a questo thread oppure hai sbadatamente postato qui un messaggio indirizzato da un'altra parte? In primis bisognerebbe definire che cose si intende con 'razza mediterranea', che non è quello che tu pensi e riporti approssimativamente. Cioè non è un melànge interetnico che parte dal Portogallo e finisce in India, questo puoi tranquillamente levartelo dalla testa. Anzi, sono proprio le teorie nordiciste a vedere gli europei del Sud, Sud/Est Europa come non-europei affini alle popolazioni negroidi, nella stessa contraddizione accennata poco sopra. E casomai è proprio l'interpretazione nordocentrica a favorire il pensiero multirazziale, estrapolando una sola componente dal gruppo delle etnie europee, e concedendogli le credenziali quale equivalente di 'puro europeo'. Non è infatti mistero che certune scuole di pensiero influenzate dal pensiero razziale nordicizzante vorrebbero riconoscere coll'aggettivo "europeo" solamente i portatori del fenotipo "nordico". E anche in questo caso si va oltre ciò che è concesso o concedibile.
Felix scrive: "d'accordo sul fatto che il mediterraneismo non dovrebbe seguire la pista di un nordicismo di strette vedute al vecchio stile. Ed anche che il mediterraneismo potrebbe fungere da apripista per un multirazzialismo pericoloso (tutti mediterranei dal marocco all'India, quindi avanti con l'immigrazione)."
Vale quanto scritto per Celtic e Vahagn: non ravviso alcun richiamo al suprematismo della razza aria-mediterranea (quando invece i siti nordicisti ne abbondano), né tantomeno è presente alcun irreale richiamo ad una fratellanza fra popoli del Sud Europa e del Nord Africa, date le tante e vistose differenze culturali e razziali. Qui, mio caro Felix, tu attribuisci a questi studiosi della storia mediterranea le teorie dei nordicisti. Perché ribadisco che i pochi studiosi che conosco sull'argomento, hanno tutti invariabilmente confutato le appropriazioni da parte dei suprematisti neri e bianchi, che hanno cercato in ogni modo di allungare le proprie grinfie su di un'eredità culturale che non gli appartiene. Non bisogna scordare la moda culturale, che ora per fortuna sta velocemente scemando, lanciata da Martin Bernal col suo 'Atena nera', la versione politically correct di tanta altra pubblicistica nordicista, e lo strascico che tale pubblicazione ha avuto, in specialmodo negli States, con il fiorire di tutta una serie di articoli e testi inneggianti a faraoni di colore e greci negrizzati.
Quello che invece apprezzo nelle ricerche di individui tipo Dienekes Pontikos, è proprio il bisogno di andare oltre le gabbie ideologiche che cercano, da molti anni ormai, di riscrivere la storia a proprio uso e consumo. Per questo apprezzo gli scritti di un Dienekes Pontikos, fiero di poter riaffermare il nostro diritto ad essere Sud Europei, mediterranei, caucasoidi e quant'altro ('arii' avrebbe detto qualcuno), senza il dover per forza ricostruire improbabili antenati biondi dagli occhi azzurri.
Felix scrive: "Suggerirei a Orazio postare questo 3D anche sul forum di Storia."
Appena finito qui riposto tutto nel forum della Storia.
Dragonball scrive: "blablabla"
eheheh
Altri aneddoti da raccontare? Un pò come al bar, diciamo, per me un succo di frutta al mango, grazie.
Vahagn []
quote:
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Originally posted by Felix
Non sono d'accordo invece sulla totale relatività dei criteri estetici per giudicare una razza. Ci sono alcuni elementi praticamente universali (proporzioni del corpo, dimorfismo sessuale...) ed altri propri di ciascuna cultura (non razza). Orbene, noi non possiamo astrarci dalla cultura cui apparteniamo, quella occidentale, ed il paradigma occidentale non si discosta molto dai modelli dell'antichità classica, con poche variazioni tra un polo mediterraneo ed uno nordico (accentuato dalle invasioni germaniche della tarda antichità e dall'espansione del nord europa nel XVII-XIX sec.). Quindi: a livello ormai globale il paradigma estetico di riferimento è l'europeo, ed all'interno di questo si affermano i riferimenti ai tipi mediterranei e nordici come quelli di più elevato tenore estetico. Non possiamo negare invece che i tipi alpini e baltici hanno un valore minore.
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Detta così è troppo categorica, a mio parere. Dire che “i tipi alpini e baltici hanno un valore minore [rispetto al nordico]” significa ben poco, se non si specifica in che cosa li si compara.
Nel combattimento? Nel modo di condurre la guerra? (la guerra tradizionale, beninteso). Nel pensiero? In cosa? Proverò a mostrare da dove derivi la reputazione del tipo ario.
E’ innegabile che il tipo nordico sia diventato un canone sia estetico che comportamentale già in epoca indoeuropea. Estetico, nonostante Pontikos lo neghi per gli Elleni, adducendo il naso alla greca e certe frasi estrapolate da due autori di fisiognomica in cui si deridono i “barbari” biondi. Invece, la statuaria e la poesia descrivono proprio un tipo “ario” anche nel senso di prevalentemente nordico; e le prese in giro si riferiscono più ai nemici sciti o balcanici che al tipo nordico in sè. Di contro, vi sono un’infinità di dettagli che mostrano il canone per converso: le maschere teatrali dei cattivi, satiri ed esseri grotteschi, sono tutti rappresentati con fattezze delle razze telluriche non-arie. Così come più tardi nel medioevo cristiano il diavolo e i demoni verranno raffigurati con tratti tellurici, levantini, semitici, asiatici.
Sarebbe interessante dunque capire perché questo tipo sia diventato il canone estetico e comportamentale di questo ciclo di civiltà.
Probabilmente perché, di tutte le razze umane, quella che possiede in maggior misura le capacità per prendere possesso della realtà, è la razza aria. Ma non in una maniera meramente materiale, di bruta assimilazione della realtà, bensì sempre in un’azione trasfigurante la materia negli aspetti superiori.
Le vette asceticamente spirituali dell’asiatico probabilmente non sono controbilanciate da un corrispondente potere sulle cose concrete, sicché l’asiatico dà sempre un’impressione di un certo grado di impotenza. Così come la sensibilità elevatissima della razza negra per tutto ciò che è ritmo vitale, terra pulsante, energia tellurica, non è controbilanciata da una corrispondente capacità di trascendere la materia.
Ecco perché a mio avviso l’uomo ario ha rappresentato lo strumento più elevato del divino per compiere ciò che doveva compiere nella storia. Nessun altro tipo umano ha posseduto l’energia, l’attitudine consapevolmente fattiva, per poter piantare i semi del divino superno (non panteistico) e farli fruttificare in civiltà superiore, per potere trasformare la zolla anonima di Gea nel frutto maturo della storia. Solo il tipo dell’eroe poteva portare concezioni del divino che andavano oltre la mera sottomissione alla Madre Terra delle razze telluriche, poteva ambire a trasformare l’animale uomo nel “due volte nato” degno di entrare nei “cieli”, capace di trafiggere il drago delle limitazioni vitali con la spada dell’autosuperamento eroico, e liberare la vergine-anima dalle scorie traenti verso il basso.
E’ per questo che il tipo eroico, ovvero quel “materiale” umano in possesso delle caratteristiche per incarnare l’idea platonica della liberazione dalla materia, pur nella materia, ha potuto incontrare così tanto favore, da venire celebrato per millenni nella poesia, e da fornire il canone artistico per praticamente tutte le rappresentazioni umane superiori di questo ciclo di civiltà.
E’ chiaro però che qui si entra nella dimensione della “razza dello spirito”, e non più meramente né nella dimensione biologica, né in quella animica. Per cui il modello lavora anagogicamente anche in chi strettamente parlando, nordico non è.
Vahagn []
x Orazio:
Non so se arrivino ad un "suprematismo" mediterraneo, ma di certo dare addosso ai non-mediterranei mi sembra la bruttacopia di certo supermatismo limitante.
Dall'articolo che ho letto (la risposta a John V. Day, studioso di indoeuropeistica e sostenitore della tesi dell'Urvolk nordico, e per questo criticato da Pontikos) ho potuto trarre elementi che possono controbilanciare positivamente certe partigianerie biologistiche dei nordicisti anglosassoni, ma anche pericolose derive verso l'antirazzismo e la mentalità più profana.
Ricordo che l'ateggiamento migliore per mettere nel giusto fuoco la questione - secondo me - è quello del "razzismo spirituale"; non certo una mentalità "profana", quindi.
Quello che invece non adoperano i suprematisti anglosassoni, ancorati sulla solita trita posizione della "civiltà che degenera automaticamente in maniera direttamente proporzionale alla scomparsa del suo sangue nordico", che poi è la posizione del Conte di Gobineau (si veda il suo capisaldo "Saggio sulla disuguaglianza delle razze umane" recentemente pubblicato da Rizzoli, oppure la sintesi che ne fa Evola ne "Il mito del sangue").
Posizione che poteva essere comprensibile in epoca positivistica, in cui il materialismo impazzava, ma che non è più sostenibile oggi a un secolo di distanza e dopo un Evola che, sulla scia di Guénon, ci ha disincantati sui "miti" moderni e sulle formae mentis moderne da scartare.
Perciò è questo l'errore del suprematismo e del razzismo anglosassoni e germanici moderni: non il fatto di aver scoperto l'origine nordica dell'èlite che costituì gli Indoeuropei (tesi a mio avviso ormai pressoché innegabile, come mostra la massa sterminata di prove raccolte da John V. Day nel suo recentissimo "Indo-European Origins"), e il valore degli stessi come motore e cuore pulsante del nostro ciclo di civiltà, ma nel non sapersi staccare dalle ristrettezze biologiste, da quel semplicistico rapporto di causa-effetto immaginato dietro le dinamiche storiche. E che è un portato del pensiero umanistico (nato nel Rinascimento), poi storicistico, e infine positivistico.
Nella fattispecie, io sono giunto alla conclusione che gli indoeuropei fossero effettivamente i nordici, ma che rappresentarono solo uno strumento del divino per portare una concezione superiore (quella che ho spiegato nel post precedente) su quelle che vigevano fino ad allora, di tipo sciamanico, tellurico, matriarcale, a seconda delle latitudini: quella dell'autosuperamento eroico (dove il combattimento del nemico in carne ed ossa è solo una figurazione concreta della battaglia interiore contro le forze traenti verso il basso).
La concezione si è poi sparsa a macchia d'olio, come doveva essere provvidenzialmente, ed ha finito per costituire la spina dorsale di religioni e vie iniziatiche le più varie. Quindi, la cultura portata dagli indoeuropei è stata adottata dai popoli più disparati, anche non di razza nordica, sia tramite il sistema della conquista e dell'instaurazione di una èlite e di una stratificazione castale, che semplicemente con l'imitazione e l'effetto del prestigio. E ogni razza o gruppo etnico ha fornito il suo apporto al meccanismo di inculturazione indoeuropea.
Asteroids []
Non so dalle vostre parti ma tra i miei concittadini noto delle differenze fisiche e di aspetto anche notevoli, mia sa che almeno tra europei ci siamo già mescolati abbastanza...
Dragonball []
quote:
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Originally posted by Asteroids
Non so dalle vostre parti ma tra i miei concittadini noto delle differenze fisiche e di aspetto anche notevoli, mia sa che almeno tra europei ci siamo già mescolati abbastanza...
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Certamente Asteroids,ma capisci che un conto è mescolarsi tra Europei,un altro è mescolarsi con NON europei.
E attenzione bene,non pensare che i nord-europei siano "puri":
Ad esempio: questa svedese è + o - nordica nel senso tradizionale(diciamo): ossia cranio + o - dolicefalo (cioè + lungo che largo),bionda,pelle bianco-rosa e bla,bla...
Mentre questa,altrettanto svedese,ha caratteri fortemente asiatici anche se è bionda,occhi azzurri ecc... .Lo si nota dagli occhi,dal naso e dal cranio prevalentemente brachicefalo (ossia rotondo).
Questi ad esempio sono finlandesi,dove la componente asiatica è molto forte: lo si nota dalla forma del naso,dagli zigomi e dagli occhi.
Ocio!Non ho detto che qualcuno sia superiore ad un altro: ho solo mostrato le differenze.l
Paul Atreides []
Dico la mia
1) la teoria nordica dell'origine delle genti indoeuropee, affermata anche da autori come Haudry, mi pare poco scalfibile
2) credo sia inutile la ''querelle'' tra nordicisti e non
3) personalmente, io ritengo cruciale studiare gli indoeuropei e poi le 4 grandi civiltà che, in Europa, discendono dalla comune radice indoeuropea: greca, romana, celtica, germanica