Una anomalia tutta Italiana.

[reporter]

Il governo di centrodestra è andato al governo con un programma più o meno chiaro e con un ampio consenso democratico.La prima cosa che ha dovuto incassare sono state le grandi mobilitazioni di piazza, prevedibili, che hanno incoronato Cofferati leader di una sinistra più o meno massimalista.Poi è giunta l'ora di Nanni Moretti, preceduto dalla giornata del palavobis, che ha dato spinta ed entusiasmo ai movimenti dei girotondi, entusiasmo che ha avuto il suo momento di massima espressione durante la manifestazione di Roma che ha suggellato anche l'incoronazione del regista Moretti.
Tutto questo mentre i componenti organici del governament del centrosinistra frenavano per una opposizione almeno più moderata.
Intanto il parlamento si occupava della Cirami, la devolution veniva approvata, preceduta dalla Bossi-Fini.
Di riforme liberali che andassero a ristrutturae un capitalismo italiano unanimamente ritenuto non all'altezza, neanche l'ombra.Inoltre resta la gravissima situazione del sommerso, a cui si aggiungono una politica dei conti pubblici non incisiva, se non inutile e velleitaria. Ora, dopo la sentenza, secondo la quale i processi che vedono coinvolti il premier ed altri imputati eccellenti, devono restare a Milano, si riapre , è inutile negarlo, la questione del conflitto istituzionale tra i poteri della politica e quello della giustizia.
Insomma, ci si è ficcati in un "cul de sac", in un vicolo cieco, e tale scontro, probabilmente, continuerà a tenere banco per molto tempo.

Allora, io mi domando:E' possibile che l'Italia non possa conoscere una normalità politica? E' possibile che nonostante il maggioritario in Italia si rischia sempre l'ingovernabilità? Ed, agli elettori del polo (anche il sottoscritto ha votato questo Governo) domando con tutta franchezza: E' possibile continuare con questa solfa?A che serve andare al governo se poi è lo scontro con la giustizia a tenere banco, e gli altri problemi del paese, dove li mettiamo, quando li risolviamo?Qui ci troviamo con una guerra alle porte, con una recessione mondiale, con le fasce di povertà che in Italia aumentano.
Può questo Governo continuare a tenere un occhio alle riforme ed un occhio alla magistratura, o si rischia lo strabismo istituzionale, mentre l'opposizione incalza.


Le conclusioni, mie personali, sono che la democrazia Italiana è mediocre, che il Governo si trova a stare in equilibrio su di una linea maginot che delimità, da una parte la necessità di attuare il programma per la risoluzione dei problemi del paese, dall'altra governare un conflitto con la giustizia, se possiamo chiamarlo conflitto.

Io dico e ritengo, che bisogna mettere mano ad una riforma complessiva delle Istituzioni.

Forse D'alema aveva ragione con la bicamerale.
Forse è meglio rimettere mano alle riforme, ma quello che permettono la NORMALE AMMINISTRAZIONE DELLA DEMOCRAZIA, che in Italia è reale, ma che strutturalmente andrebbe rivista con UNA VERA prospettiva liberale e riformista.
reporter

[Fecia di Cossato]

caro signore
negare che la sua analisi della situazione attuale sia impeccabile sarebbe, per dirla come GianFranco Fini, 'negare l'evidenza'.
Impeccabile certo ma se vogliamo scontata e sarebbe sorprendente che così non fosse.

La cosa ha una origine assai lontana nel tempo, quasi dodici anni or sono, quando un pool di magistrati educati saldamente alla 'scuola di aplicazione marxista-leninista della giustizia', quello che sarebbe stato chiamato poi 'Mani pulite', improvvisamente si rese conto di avere a portata di mano gli strumenti per realizzare [ironia della sorte quando il muro di Berlino era crollato già da due anni] la decisiva ascesa al potere del partito cominista in Italia. Quella che possiamo chiamare la 'via giudiziaria al socialismo' si sarebbe realizzata non con l'ordinario strumento 'democratico' della acquisizione del consenso della maggioranza degli italiani, bensì con l'annientamento degli avversari politici da attuare attraverso le corti di giustizia. Purtroppo per i nostri amici, alla fine del '93, quando il 'pentapartito' era stato fatto a pezzi, già si profilavano le elezioni e nulla sembrava potesse impedire al sogno dei comunisti di avverarsi, il diavolo ci mise la cosa e saltò fuori all'improvvisso tal Silvio Berlusconi. L'apparizione di questo autentico 'demonio' sventò di colpo tutto il paziente lavoro di 'Mani pulite' e per il vari Borrelli, D'Ambrosio, Colombo non ci fu il tempo materiale di convergere si di lui gli strali della giustizia prima che nella primavera del '94 egli si aggiudicasse le elezioni.

Da allora la guerra a Berlusconi, unico ostacolo frapposto tra i [post]comunisti e il loro conseguimento definitivo del potere, è andata avanti senza pietà e senza scrupoli. I fatti più recenti non sono che uno dei tanti rounds della partita che, a mio modo di vedere, è destinata a durare ancora a lungo. Se mi è consentito un paragone storico possiamo paragonare la lotta in corso alla guerra tra Roma e Cartagine... avremo, come è nelle lodevoli intenzioni del buon Massimo D'Alema, un 'paese normale' solo quando uno o l'altro dei contendenti sarà stato definitivamente annientato.

cordiali saluti!...


--------------

Nobis ardua

Comandante CC Carlo Fecia di Cossato

[Dario]

Complimenti per la tua analisi (lascia perdere Fecia, è ancora sperso nelle sue nebbie...).

Purtroppo hai ragione, e, come avrai sentito, il bravo berluska ha intenzione di portare in parlamento la legge sulla immunità parlamentare (cioè sua e di Previti). Che lo faccia al più presto, che gliela approvino in una settimana, e così si spera che finirà questo strazio berlusconi-magistrati e che si rimetterà mano ai problemi del paese, che in questo anno e mezzo si sono amplificati a dismisura, molto più che nel resto del mondo.

Io sono favorevole alla immunità parlamentare, a due condizioni:

• che non siano candidabili alle elezioni persone che hanno ricevuto il rinvio a giudizio,
• che al termine della legislatura corrente, chi è sotto inchiesta non si possa ripresentare candidato.

Questo per evitare che un delinquente sia rieletto all'infinito ed eviti il giudizio dei tribunali. I berluschini sono d'accordo?

[Malandrina]

Scusate l'intromissione, ma ho trovato che questo post sia uno dei più equilibrati e stimolanti di tutti quelli apparsi in questo forum negli ultimi tempi. Mi chiedo perché venga ignorato da tutti i sostenitori del cdx. Forse richiede troppa riflessione e autocritica?

[Pieffebi]

Nessuna intromissione. L'anomalia italiana c'è e il fenomeno del Berlusconi politico ne è il sottoprodotto, con annessi e connessi, l'ho scritto sui fora di Politica Online, allora punto Com, già nella tarda primavara del 2000. Riguardo al problema della giustizia, al di là del fenomeno nefasto della politicizzazione di una parte cospicua della magistratura, soprattutto di quella inquirente, esiste il problema oggettivo del non funzionamento della giustizia, penale, civile, amministrativa....e finanche contabile. Esiste un problema di demolizione di alcune garanzie a seguito della stagione del giacobinismo giustizialista, con l'abrogazione anche di talune prerogative dei legittimi rappresentanti del popolo, passando direttamente dalla sostanziale impunità precedente a una totale esposizione a qualunque fumus persecuturio, senza alcuna possibilità di tutelare le Istituzioni Rappresentative e la Sovranità Popolare. Questi fattori sono indipendenti dall'anomalia Berlusconi, dalle sue vicende personali, comunque le si giudichino.
Dunque se debbo senz'altro convenire, come sempre mi accade, con l'analisi generale di Reporter, che ha aperto questo 3d, debbo anche rilevare come la questione giustizia debbe invece essere ritenuta parte integrante della necessità riformista, in senso liberale, che il governo e la maggioranza che abbiamo scelto dovrebbero portare avanti con maggiore convinzione ed energia, superando la politica del piccolo cabotaggio e la ricerca del consenso per il consenso (questo ultimo deve essere un sottoprodotto dei risultati delle riforme, non il risultato di una politica timida di compromessi sistematici fatti per non scontentar nessuno).

Saluti liberali

[Alessandra]

Originally posted by Malandrina
Scusate l'intromissione (...omissis)

Come ha detto il padrone di casa, nessuna intromissione, anzi, un saluto ed un benvenuta.

( )

[Malandrina]

Ringrazio Alessandra (è sempre un piacere leggerti , anche se di questioni legali ne capisco meno di zero) per il benvenuto e tento, per quanto possibile, di replicare a Pieffebi. Capisco il tuo punto di vista, ma non riesco assolutamente a condividerlo, in quanto ritengo che nessuno sia al di sopra della legge e tantomeno chi è stato eletto per promulgarle. Come è stato già scritto miliardi di volte, penso che ci si debba difendere nei processi e non "dai" processi.
Salutoni

[Pieffebi]

Originally posted by Malandrina
Ringrazio Alessandra (è sempre un piacere leggerti , anche se di questioni legali ne capisco meno di zero) per il benvenuto e tento, per quanto possibile, di replicare a Pieffebi. Capisco il tuo punto di vista, ma non riesco assolutamente a condividerlo, in quanto ritengo che nessuno sia al di sopra della legge e tantomeno chi è stato eletto per promulgarle. Come è stato già scritto miliardi di volte, penso che ci si debba difendere nei processi e non "dai" processi.
Salutoni

A parte gli slogan, come credo che sia stato detto miliardi di volte (anche in sede Costituente nel 1947 in Italia, e allora non c'era Berlusconi) occorrono dei meccanismi di garanzia delle Istituzioni Rappresentative (i cui titolari hanno delle prerogativi in TUTTE le democrazie del mondo). Questo indipendentemente da Berlsuconi e dalle sue vicende personali, come ho chiaramente scritto sopra. Ciò vale per Chirac in Francia ed è valso per Clinton negli USA, ove il procuratore che accusava il presidente per i noti fatti si è guardato bene dal negare le prerogative del Congresso rispetto all'inchiesta che stava conducendo, come del resto Clinton, avendo un tale sistema di garanzie a tutela della SOVRANITA' POPOLARE, si è guardato bene dal dar l'impressione di volersi sottrarre al procedimento aperto nei suoi riguardi. Il procuratore socialista di sinistra spagnuolo Garzon ha chiesto nei confronti del deputato europeo Berlusconi la revoca dell'immunità, che evidentemente le regole del Parlamento Europo garantiscono ai suoi membri. Berlusconi non è il padrone del parlamento europeo, semplicemente in quella sede valgono le regole liberali vigenti ovunque......tranne che in Italia.

Saluti liberali

[Alessandra]

Dirvi come la penso qui è un pò difficile, credo di essere nella via di mezzo tra voi due. Meccanismi di garanzia per le istituzioni. C'erano e ci sono ancora ma rispetto al passato le cose sono state modificate perchè accadeva molto più di oggi ciò che dice Malandrina, ci si difendeva dai processi e non nei processi. Nello stesso tempo è condivisibile Pieffebi quando dice che così le cose non possono continuare.

Il Presidente del Consiglio può rispondere per reati propri, ossia commessi nell'esercizio e grazie alle sue funzioni e per reati comuni, ossia per quei reati che può commettere qualunque soggetto, ed è il caso di Berlusconi al momento.

Per i primi reati era prevista la competenza della Commissione Inquirente, con valutazioni naturalmente estremamente parteggianti per l'accusato, per cui il sistema è cambiato e la competenza adesso è della giursidizione ordinaria. E questa in teoria è una cosa positiva, perchè è un pò strano che il giudicabile sia giudicato dai suoi pari, sono cose queste che possono funzionare all'interno degli ordini professionali, l'avvocato è giudicato dal suo consiglio dell'ordine, ma non è opportuno che un Presidente del Consiglio sia giudicato dagli stessi parlamentari che compongono la sua maggioranza di governo.

Per i secondi reati invece si applicano le stesse regole che si hanno per i parlamentari. Sapete prima della riforma dell'immunità penale (che prima era massima), che cosa accadeva? Che non c'era mai l'autorizzazione a procedere, tanto che molti giudici avevano sollevato alla Corte Costituzionale conflitto di attibuzione con le Camere che negavano reiteratamente anche l'autorizzazione per fare le sole indagini preliminari. Prima cioè l'immunità era impunità a tutti gli effetti. Nel 1993 (notare la data, in piena mani pulite), le cose sono cambiate. E' possibile sottoporre ad indagini senza la preventiva autorizzazione; arrestare il parlamentare quando c'è una sentenza irrevocabile di condanna; arrestarlo se c'è flagranza di reato. Non è possibile senza la preventiva autorizzazione della Camera di appartenenza, sottoporre a perquisizione personale e domiciliare; arrestare o privare della libertà personale a parte i due casi di sentenza irrevocabile di condanna o arresto in flagranza; fare intercettazioni di conversazioni o comunicazioni. Un sistema sicuramente molto equilibrato. (A parte l'anomalia di dover prima richiedere l'autorizzazione per intercettare ad esempio telefonate, è evidente che laddove il parlamentare sa di questo, ogni intercettazione che di suo necessita sempre del massimo segreto per poter funzionare a dovere, è impossibile in partenza, per cui è come se l'interecttazione non fosse in sostanza mai consentita).

Ora, stando così le cose c'è da dire questo. Prima, c'era lo strapotere del parlamentare immune quasi da tutto ed immune alla fin fine anche quando non doveva esserlo, proprio perchè la Camera di appartenenza faceva da filtro a tutto, ingiustamente.

Adesso, questo strapotere non c'è più ma è la magistratura ad esagerare, e sono sicura che se si riproponesse di nuovo il sistema del passato che in parte equivale a quello spagnolo e francese, si tornerebbe al filtro assurdo e totale del Parlamento.

Quindi, il risultato è che l'Italia non è un Paese normale, tanto per usare un aggettivo noto. Non lo è perchè qualunque sia la legge, il corporativismo del singolo potere che deve crearla, attuarla o subirla, è talmente eccessivo che nessuna legge sembra una buona legge neanche se in apparenza è garantista, equilibrata, semplice da applicare, generale ed astratta.

Insomma, come si dice dalle mie parti, l'è un bel casotto.


Per Mal., parlo sempre di legge perchè non so altro

[Pieffebi]

Originally posted by Alessandra
Dirvi come la penso qui è un pò difficile, credo di essere nella via di mezzo tra voi due. Meccanismi di garanzia per le istituzioni. C'erano e ci sono ancora ma rispetto al passato le cose sono state modificate perchè accadeva molto più di oggi ciò che dice Malandrina, ci si difendeva dai processi e non nei processi. Nello stesso tempo è condivisibile Pieffebi quando dice che così le cose non possono continuare.

Il Presidente del Consiglio può rispondere per reati propri, ossia commessi nell'esercizio e grazie alle sue funzioni e per reati comuni, ossia per quei reati che può commettere qualunque soggetto, ed è il caso di Berlusconi al momento.

Per i primi reati era prevista la competenza della Commissione Inquirente, con valutazioni naturalmente estremamente parteggianti per l'accusato, per cui il sistema è cambiato e la competenza adesso è della giursidizione ordinaria. E questa in teoria è una cosa positiva, perchè è un pò strano che il giudicabile sia giudicato dai suoi pari, sono cose queste che possono funzionare all'interno degli ordini professionali, l'avvocato è giudicato dal suo consiglio dell'ordine, ma non è opportuno che un Presidente del Consiglio sia giudicato dagli stessi parlamentari che compongono la sua maggioranza di governo.

Per i secondi reati invece si applicano le stesse regole che si hanno per i parlamentari. Sapete prima della riforma dell'immunità penale (che prima era massima), che cosa accadeva? Che non c'era mai l'autorizzazione a procedere, tanto che molti giudici avevano sollevato alla Corte Costituzionale conflitto di attibuzione con le Camere che negavano reiteratamente anche l'autorizzazione per fare le sole indagini preliminari. Prima cioè l'immunità era impunità a tutti gli effetti. Nel 1993 (notare la data, in piena mani pulite), le cose sono cambiate. E' possibile sottoporre ad indagini senza la preventiva autorizzazione; arrestare il parlamentare quando c'è una sentenza irrevocabile di condanna; arrestarlo se c'è flagranza di reato. Non è possibile senza la preventiva autorizzazione della Camera di appartenenza, sottoporre a perquisizione personale e domiciliare; arrestare o privare della libertà personale a parte i due casi di sentenza irrevocabile di condanna o arresto in flagranza; fare intercettazioni di conversazioni o comunicazioni. Un sistema sicuramente molto equilibrato. (A parte l'anomalia di dover prima richiedere l'autorizzazione per intercettare ad esempio telefonate, è evidente che laddove il parlamentare sa di questo, ogni intercettazione che di suo necessita sempre del massimo segreto per poter funzionare a dovere, è impossibile in partenza, per cui è come se l'interecttazione non fosse in sostanza mai consentita).

Ora, stando così le cose c'è da dire questo. Prima, c'era lo strapotere del parlamentare immune quasi da tutto ed immune alla fin fine anche quando non doveva esserlo, proprio perchè la Camera di appartenenza faceva da filtro a tutto, ingiustamente.

Adesso, questo strapotere non c'è più ma è la magistratura ad esagerare, e sono sicura che se si riproponesse di nuovo il sistema del passato che in parte equivale a quello spagnolo e francese, si tornerebbe al filtro assurdo e totale del Parlamento.

Quindi, il risultato è che l'Italia non è un Paese normale, tanto per usare un aggettivo noto. Non lo è perchè qualunque sia la legge, il corporativismo del singolo potere che deve crearla, attuarla o subirla, è talmente eccessivo che nessuna legge sembra una buona legge neanche se in apparenza è garantista, equilibrata, semplice da applicare, generale ed astratta.

Insomma, come si dice dalle mie parti, l'è un bel casotto.


Per Mal., parlo sempre di legge perchè non so altro

Non credo che si debba o possa, ne' tanto meno che sia auspicabile, restaurare il sitema precedente, che era decisamente sbilanciato fino a trasformare, di fatto, le prerogative del parlamentare o del ministro in privilegio. Altrettanto decisamente non credo neppure che possa rimanere tutto così com'è. Occorre torvare una soluzione equilibrata che contemperi le opposte esigenze in questo thread rappresentate. Sicuramente sarebbe stato assai meglio se il governo liberaldemocratico avesse sollevato e risolto la questione per tempo......ma purtroppo questa è una critica che vale per molte altre inziative....


Saluti liberali