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  1. #21
    fiorirà l'aspidistra
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    In Origine Postato da afam
    Franci, io ringrazio il destino e i rapporti di forza che nei lontani anni '40 fecero si' che, sia pure con tanti morti e dispersi (fra cui mio fratello) e al prezzo di una patria distrutta si potesse, nel mio Paese ritornare alla democrazia e alla libertà. Perchè vorrei ricordarti che, sia pure in maniera imperfetta, prima del fascismo ed anche all'inizio del fascismo stesso, in Italia, esisteva un sistema elettorale che indicava un Parlamento che a sua volta esprimeva un governo. Al contrario di molti giovani, a quanto pare, io ricordo che gli USA di Roosevelt non volevano immischiarsi in fatti Europei, convinti di poterne rimanere fuori. Non era il pensiero di Roosevelt, forse l'unico presidente americano degno della qualifica di statista. Ci volle Pearl Harbor perchè il Presidente potesse rendere chiaro al suo Paese che era un pericolo questa guerra europea e "vitale" per gli USA l'intervento. Quindi spazziamo via l'idea che lo abbiano fatto per amore nostro o della nostra libertà. I due scopi coincidevano. E noi ne abbiamo avuto vantaggio, pagandolo caro, ti assicuro. In guerra, da qualunque parte, pietà l'è morta, Franci. Mi auguro che tu e i giovani di oggi non sappiate mai per esperienza qual'è la verità.

    Fummo felici quando arrivarono gli americani a Roma. Tutto era meglio dell'occupazione tedesca che era solo morte. Mio padre era della sezione liberale del C.L.N e, quindi, un partigiano, anche se non combattente. Ma, pur essendo felici, mio padre, allora, mi insegnò il senso della dignità. Andava bene salutare, felici, le camionette con gli Alleati, come si diceva allora, ma mi fu vietato assolutamente di acchiappare cioccolatini e gomme americane che questi giovani soldati gettavano alla folla intorno alle loro camionette. Obbedii, perchè allora era impensabile non farlo, ma non capii perchè. Ora, a distanza di 50 anni lo ho capito ed in cuor mio lo ringrazio. Essere amici di qualcuno non vuol dire credere a tutto quello che ti dicono, rinunciando alla dignità del proprio pensiero.
    Come al solito, cara Afam, ti trovo obiettiva e saggia nel trarre insegnamenti da ciò che l'esperienza di vita ti ha insegnato, ma decisamente opinabile nella ricostruzione di fatti storici che non andarono esattamente come li descrivi. Negli States Roosvelt seppe fin dal giorno in cui ebbe a candidarsi che la guerra sarebbe stata inevtabile, e mentì spudoratamente quando dichiarò che gli USA sarebbero rimasti fuori dal conflitto: non aspettava che un evento tragico e di grande impatto sull'opinione pubblica come Pearl Harbor per dire finalmente ciò che in realtà da tempo pensava. Da parte sua, il popolo americano aveva da tempo sostenuto il progetto di un conflitto nella vecchia Europa, senza che ci venisse trascinato per scopi meramente autodifensivi, come sostieni tu. La gente sfilava nelle strade e gridava nelle piazze affinchè l'America soccorresse la gente d'Europa soggiogata dalle dittature, e se ci rifletti era una reazione tanto prevedibile quanto giustificata: come negare, infatti, l'esistenza di un legame mai spezzatosi del tutto tra l'Occidente nuovo e quello che ha dato i natali a tutti gli antenati degli Americani del novecento? Come ignorare un sentimento che in tanti potevano legittimamente provare e che infatti provarono, a testimonianza le migliaia di lettere inviate ai fratelli d'Europa? L'intervento americano era dapprima auspicato e poi quasi bramato: logico che gli USA non scesero in campo non appena Hitler invase la Polonia, logico perchè bisognava attendere ed essere cauti in circostanze di tale eccezionalità. Ma quando ce ne fu bisogno, coloro che oggi vengono sciaguratamente paragonati al regime di Saddam perchè "tanto Bush e Hussein uguali sono", salvarono il mondo dal Saddam del '44, molto più potente e sanguinario dell'attuale. Per fortuna, almeno allora i nostri padri ebbero la decenza di non esporre alcun arcobaleno. Con deferenza.

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  2. #22
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    Noto che si fa riferimento alla gratitudine da portare agli Stati Uniti solo per il fatto di aver salvato l'Occidente dalla barbarie nazista.
    In realtà, per scopi economici o meno, gli USA salvarono l'Europa democratica anche durante la Prima guerra Mondiale, nel '17, quando l'uscita di scena della Russia (che era al fianco di Francia, Inghilterra e Italia) a causa della rivoluzione aveva dato agli Imperi Centrali un notevole vantaggio in fatto di soldati.
    Inoltre, gli Usa hanno difeso l'Europa occidentale anche negli ultimi cinquant'anni (non solo durante la 2a guerra mondiale), proteggendo l'Europa dalla minaccia sovietica e comunista coi loro eserciti e con il loro deterrente nucleare.
    In pratica, la libertà europea è stata sempre in pericolo nel 1900, e sono stati gli USA a salvaguardarla.

    Ora, perchè gli USA dovrebbero attaccare senza motivi validi l'Iraq?
    Una nazione che da 13 anni non ottempera alle risoluzioni delle Nazioni Unite e che fra pochi anni potrebbe avere missili strategici su cui trasportare armi di sterminio.
    Questo antiamericanismo preconcetto è sempre una cosa che mi ha dato fastidio: non ho mai sentito Bertinotti (che protesta contro tutte le guerre fatte dagli americani) parlare contro la guerra che la Russia sta portando contro la Cecenia: perchè non ha mai detto niente (che io abbia sentito) mentre le guerre fatte dagli americani hanno sempre questi effetti.

    Misteri

  3. #23
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    In Origine Postato da afam
    Ma, pur essendo felici, mio padre, allora, mi insegnò il senso della dignità. Andava bene salutare, felici, le camionette con gli Alleati, come si diceva allora, ma mi fu vietato assolutamente di acchiappare cioccolatini e gomme americane che questi giovani soldati gettavano alla folla intorno alle loro camionette. Obbedii, perchè allora era impensabile non farlo, ma non capii perchè. Ora, a distanza di 50 anni lo ho capito ed in cuor mio lo ringrazio. Essere amici di qualcuno non vuol dire credere a tutto quello che ti dicono, rinunciando alla dignità del proprio pensiero.

    Cioe' il tuo pensiero e' anti-americano.

    Sinceramente rispetto di piu' la posizione dei neo-nazisti, forza-nuovisti, ecc. Almeno loro lo dicono apertamente che l'intervento americano non lo volevano.

    Te sei visceralmente anti-americana, sputi sul loro aiuto, ma non esiti ad approfittare dei vantaggi (politici) che ti derivano dal loro intervento.

  4. #24
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    In Origine Postato da Franci
    Come al solito, cara Afam, ti trovo obiettiva e saggia nel trarre insegnamenti da ciò che l'esperienza di vita ti ha insegnato, ma decisamente opinabile nella ricostruzione di fatti storici che non andarono esattamente come li descrivi. Negli States Roosvelt seppe fin dal giorno in cui ebbe a candidarsi che la guerra sarebbe stata inevtabile, e mentì spudoratamente quando dichiarò che gli USA sarebbero rimasti fuori dal conflitto: non aspettava che un evento tragico e di grande impatto sull'opinione pubblica come Pearl Harbor per dire finalmente ciò che in realtà da tempo pensava. Da parte sua, il popolo americano aveva da tempo sostenuto il progetto di un conflitto nella vecchia Europa, senza che ci venisse trascinato per scopi meramente autodifensivi, come sostieni tu. La gente sfilava nelle strade e gridava nelle piazze affinchè l'America soccorresse la gente d'Europa soggiogata dalle dittature, e se ci rifletti era una reazione tanto prevedibile quanto giustificata: come negare, infatti, l'esistenza di un legame mai spezzatosi del tutto tra l'Occidente nuovo e quello che ha dato i natali a tutti gli antenati degli Americani del novecento? Come ignorare un sentimento che in tanti potevano legittimamente provare e che infatti provarono, a testimonianza le migliaia di lettere inviate ai fratelli d'Europa? L'intervento americano era dapprima auspicato e poi quasi bramato: logico che gli USA non scesero in campo non appena Hitler invase la Polonia, logico perchè bisognava attendere ed essere cauti in circostanze di tale eccezionalità. Ma quando ce ne fu bisogno, coloro che oggi vengono sciaguratamente paragonati al regime di Saddam perchè "tanto Bush e Hussein uguali sono", salvarono il mondo dal Saddam del '44, molto più potente e sanguinario dell'attuale. Per fortuna, almeno allora i nostri padri ebbero la decenza di non esporre alcun arcobaleno. Con deferenza.





    Sicuramente, come adesso a favore della pace, negli USA negli anni '40 ci saranno state manifestazioni a favore dell'interventismo. Negli USA ci sono sempre molte manifestazioni. Che Roosvelt comprendesse bene che era negli interessi stessi degli USA intervenire è pacifico (Come ho detto, a mio avviso, era un vero statista). Ma che ci fossero lobbies potenti contro l'intervento è altrettanto pacifico. Tanto che si arrivò a dire che Pearl Harbor fosse, come dire, auspicata da Roosvelt stesso. I miei parenti americani, emigrati, tuttavia, nonostante l'amore verso la nostra terra non erano affatto convinti della giustezza dell'intervento. Tieni conto che molti guardavano con simpatia al fenomeno "fascismo". almeno nei primi tempi. Non illudiamoci che le cose fossero chiare allora, come adesso le vediamo.

    Le aggressioni di Hitler erano, comunque, al di fuori di ogni legalità internazionale, perfino allora. Non vorrei che lo imitassimo.
    "Mutatis mutandis" l'idea di "guerra preventiva" mi ricorda qualcosa.

    Se un secolo di guerre non ci hanno insegnato niente, siamo proprio, come direbbero a Roma, "de coccio".

  5. #25
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    In Origine Postato da Imperatore
    Ora, perchè gli USA dovrebbero attaccare senza motivi validi l'Iraq? Una nazione che da 13 anni non ottempera alle risoluzioni delle Nazioni Unite e che fra pochi anni potrebbe avere missili strategici su cui trasportare armi di sterminio.
    Questo antiamericanismo preconcetto è sempre una cosa che mi ha dato fastidio: non ho mai sentito Bertinotti (che protesta contro tutte le guerre fatte dagli americani) parlare contro la guerra che la Russia sta portando contro la Cecenia: perchè non ha mai detto niente (che io abbia sentito) mentre le guerre fatte dagli americani hanno sempre questi effetti.
    Misteri
    Israele è dal 1968 che non rispetta 73 risoluzioni ONU.
    Secondo il tuo ragionamento adesso non dovrebbe più nemmeno esistere, rasa al suolo da 30 anni di bombardamenti.
    Sempre secondo il tuo "ragionamento", si dovrebbe attaccare uno stato sovrano solo perchè si sospetta che tra qualche anno "potrebbe" avere missili strategici.
    Bravo. Altro che attacco preventivo ! Tu caldeggi un attacco che si basa solo su un sospetto !
    Per quanto riguarda bertinotti, leggiti questo :
    "....Analogamente va vista e duramente criticata la scelta *imperiale* della Russia, nella guerra portata alla Cecenia: è inaccettabile che la risposta alla devastante guerra di aggressione della Nato alla Jugoslavia sia un’analoga logica di guerra, come se fosse legittimo risolvere con questi mezzi i problemi e le contraddizioni "di casa propria". In nome di che cosa dovremmo farci carico, invece, delle ragioni che spingono gran parte dei comunisti e della sinistra russa ad appoggiare quella guerra? Quando Giorgio Amendola, in un’ottica che potremmo schematicamente definire di tipo socialdemocratico, sosteneva l’Urss, fino all’invasione dell’Afganistan, lo faceva in nome di una "scelta di campo" che era politica (anzi di *Realpolitik*) prima che ideologica: la difesa dell’Urss, insomma, serviva a rafforzare il movimento operaio dell’occidente. Era una scelta che, personalmente, non condividevo allora e non condivido oggi: ma riconosco che c’era in essa una logica precisa. Oggi, "stare" con la Russia o con le opzioni della sinistra russa, che senso ha?...."

    Capito ? Bertinotti era pure contro l'intervento armato in kossovo.
    Insomma, prima di postare qualcosa, cerca almeno di informarti meglio prima.
    Eviteresti di fare figure meschine come hai appena fatto.

  6. #26
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    Da http://www.kataweb.it/news/detail.js...Content=348151

    Roma, 17 mar 2003 - 15:45

    Iraq, Berlusconi: apprezzamento per vertice Azzorre


    Il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi esprime il suo apprezzamento e la sua approvazione per le conclusioni del vertice delle Azzorre. (Red)



    Questo significa che SAREMO IN GUERRA AL FIANCO DEGLI STATES

  7. #27
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    http://www.kataweb.it/news/detail.js...Content=348231

    Roma, 17 mar 2003 - 170

    Iraq, Bush scrive a Berlusconi: grazie per il sostegno


    Il presidente degli Stati Uniti, George Bush, ha scritto una lettera al presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, per esprimergli il ringraziamento del popolo americano per il sostegno dato dal governo italiano alla lotta contro il terrorismo. Lo rende noto Palazzo Chigi.

    "Caro Silvio, mentre stiamo affrontando una minaccia senza pari - così inzia la lettera di Bush - desidero esprimere la gratitudine del popolo americano per lo straordinario sostegno che tu e il tuo governo avete dato alla guerra globale contro il terrorismo. Ti sei schierato con noi e noi non lo dimenticheremo". (red)




    Cioe' gli States ci proteggeranno in caso di attacco franco-tedesco (che non e' fanta-politica), e forse avremo anche qualche commessa in Iraq

  8. #28
    Una risata vi seppellirà
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    In Origine Postato da Il Condor
    Da http://www.kataweb.it/news/detail.js...Content=348151

    Roma, 17 mar 2003 - 15:45

    Iraq, Berlusconi: apprezzamento per vertice Azzorre


    Il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi esprime il suo apprezzamento e la sua approvazione per le conclusioni del vertice delle Azzorre. (Red)



    Questo significa che SAREMO IN GUERRA AL FIANCO DEGLI STATES
    Quando parti volontario?

    Ho pronta una lettera per esprimerti tutto il mio sostegno

  9. #29
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    In Origine Postato da Crack!
    Israele è dal 1968 che non rispetta 73 risoluzioni ONU.
    Secondo il tuo ragionamento adesso non dovrebbe più nemmeno esistere, rasa al suolo da 30 anni di bombardamenti.
    Sempre secondo il tuo "ragionamento", si dovrebbe attaccare uno stato sovrano solo perchè si sospetta che tra qualche anno "potrebbe" avere missili strategici.
    Bravo. Altro che attacco preventivo ! Tu caldeggi un attacco che si basa solo su un sospetto !
    Per quanto riguarda bertinotti, leggiti questo :
    "....Analogamente va vista e duramente criticata la scelta *imperiale* della Russia, nella guerra portata alla Cecenia: è inaccettabile che la risposta alla devastante guerra di aggressione della Nato alla Jugoslavia sia un’analoga logica di guerra, come se fosse legittimo risolvere con questi mezzi i problemi e le contraddizioni "di casa propria". In nome di che cosa dovremmo farci carico, invece, delle ragioni che spingono gran parte dei comunisti e della sinistra russa ad appoggiare quella guerra? Quando Giorgio Amendola, in un’ottica che potremmo schematicamente definire di tipo socialdemocratico, sosteneva l’Urss, fino all’invasione dell’Afganistan, lo faceva in nome di una "scelta di campo" che era politica (anzi di *Realpolitik*) prima che ideologica: la difesa dell’Urss, insomma, serviva a rafforzare il movimento operaio dell’occidente. Era una scelta che, personalmente, non condividevo allora e non condivido oggi: ma riconosco che c’era in essa una logica precisa. Oggi, "stare" con la Russia o con le opzioni della sinistra russa, che senso ha?...."

    Capito ? Bertinotti era pure contro l'intervento armato in kossovo.
    Insomma, prima di postare qualcosa, cerca almeno di informarti meglio prima.
    Eviteresti di fare figure meschine come hai appena fatto.

    Allora mi correggo: non ho mai visto una manifestazione organizzata da Bertinotti contro la guerra in Cecenia!


    Riguardo alla guerra preventiva: ricordati che all'inizio del suo mandato Bush avevva affermato di voler ritirare le sue truppe dai Balcani, disimpegnare quindi gli Stati Uniti da eccessivi interventi delle forze armate all'estero.
    E' stato l'11 settembre a far cambiare idea al presidente USA: l'uccisione di 3000 e più persone, la distruzione di 3000 e più famiglie, la morte di uomini e donne che avevano sulle loro spalle una parte importante dell'economia USA, ha fatto cambiare parere all'amministrazione americana.
    Credi che senza l'11 settembre ci sarebbe stata la guerra contro i talebani e contro l'Irak?

    Di fatto, l'America ha superato i talebani e la prima fase della guerra, smaltendo in parte la ferita aperta dall'11 settembre.
    Ma cosa succederebbe in caso di un attentato nucleare? Gli Stati Uniti diventerebbero uno stato di polizia, le libertà conquistate negli ultimi 200 anni lascerebbero il posto ad angosce e paure.
    Cosa penserebbero i contemporanei e i posteri di un presidente che non soffocasse sul nascere tali minacce, di un presidente che compisse lo stesso errore fatto da Francia e Inghilterra alla Conferenza di Monaco del '38, quando no nfermarono Hitler, che poi causò con la sua guerra di aggressione 60 MILIONI DI MORTI?

  10. #30
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    In Origine Postato da Imperatore
    Allora mi correggo: non ho mai visto una manifestazione organizzata da Bertinotti contro la guerra in Cecenia!
    Riguardo alla guerra preventiva: ricordati che all'inizio del suo mandato Bush aveva..............nascere tali minacce, di un presidente che compisse lo stesso errore fatto da Francia e Inghilterra alla Conferenza di Monaco del '38, quando no nfermarono Hitler, che poi causò con la sua guerra di aggressione 60 MILIONI DI MORTI?
    Per quanto riguarda l'attacco ad al-qaeda e l'invasione dell'afghanistan, anche io ero d'accordo con l'intervento. Salvo poi ricredermi subito dopo, visti i miseri risultati. Se è vero che hanno fatto fuori il potere talebano (ma la cattura di bin laden non doveva essere lo scopo principale di quell'intervento ?) è anche vero che poco o nulla è cambiato a livello politico/sociale in afganistan. Non vedo poi che cosa c'entri l'attacco all'Iraq con la lotta al terrorismo. E' una delle tante motivazioni che voi filo-americani portate avanti, ma ormai sembra (da sondaggi) che nemmeno gli americani ci credono più tanto. Nonostante molti di loro pensavano e pensano ancora che la maggior parte degli attentatori dell'11 settembre fossero irakeni (te lo dico per dimostrare come l'informazione americana è stata molto "vaga" su questioni fondamentali riguardo quell'avvenimento) !!!!
    Non capisco poi di che attacco nucleare parli. Di ipotesi fantascientifiche se ne possono fare a bizzeffe !!
    Per ora saddam non ha armi atomiche. Forse parlavi della corea del nord ? Powell ha detto che i loro esperimenti nucleari "non destano preoccupazioni"......quindi, se lo dice lui.....
    L'equazione saddam=hitler è una forzatura inaccettabile. Intendiamoci. Saddam è un dittatore, questo è fuor d'ogni dubbio. Un dittatore come ce ne sono tanti altri al mondo, ma la sua pericolosità (verso l'esterno) è molto sopravvalutata (ad arte).
    Penso invece che l'amministrazione bush ,con l'attacco all'Iraq, voglia ridisegnare la carta del Medio Oriente (ed i barili di petrolio) per renderlo più consono agli interessi americani: di qui l'idea di una “democratizzazione” del M.O., cominciando con Saddam.
    Comunque questi son discorsi che lasciano il tempo che trovano. L'attacco è ormai imminente e sembra che non possa essere più fermato. Cominciamo piuttosto ad interrogarci su quali saranno i futuri rapporti di forza tra USA, ONU ed UE. Secondo me questo sarà il motivo di probabili futuri attriti all'interno del mondo occidentale. Se è vero che durante la guerra fredda l'Europa ha avuto suoi momenti di "spazi liberi" rispetto alle 2 superpotenze che "combattevano" tra di loro, oggi mi preoccupa molto il fatto che affrontare gli usa sul piano economico sarà sempre più difficile. Soprattutto alla luce degli ultimi avvenimenti che hanno indebolito soprattutto la UE (politicamente ma con ripercussioni che saranno economicamente favorevoli agli usa).
    Ah, dimenticavo un'ultima cosa : non sono iscritto a rifondazione nè frequento sedi di quel partito quindi sulle loro manifestazioni non so risponderti. Ma dalle tue parti (politiche) quante ne avete fatte a favore della cecenia ?

 

 
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