Rif: I celtoliguri, chi sono?
il tizio che avevo conosciuto, persona gentilissima, è il prof. Borghi di Genova, si firma con uno pseudonimo in IE, mamma mia parlavamo quella lingua li ? :paura:
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Originariamente Scritto da
acchiappaignoranti
ti porterò dei riferimenti molto più completi, (ho poco tempo)l'espansione si nota e non si nota, secondo sforza non sebrano esserci molte differenze tra parlanti e non parlanti indoeuropei ci sono si delle isole genetiche che descrivono una deriva genetica ad esempio dei baschi, ma a conti fatti tra baschi e francesi vi è una distanza minima
azzardo io
perchè anche i francesi erano baschi, poi celtizzati e poi romanizzati ?
Citazione:
.Innanzi tutto, Se il ramo IE anatolico ( quello più antico)si staccò per primo (la datazione è retroattiva di almeno tremila anni), attraversò subito il Bosforo o lo Stretto dei Dardanelli, via per giungere in Europa (anche se per via marina, era un brevissimo tratto di mare). mentre gli IE si dirigevano ad oriente (gli Indo-Iranici) A settentrione (tutti i futuri abitanti dell'Europa), attraverso le zone Caucasiche e lungo il Mar Nero o il Mar Caspio, passando o fermandosi per qualche tempo (tempo in senso lato) nell'Urheimat di Gamkrelidze-Ivanov.
Urheimat di Gamkrelidze-Ivanov, dove è ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...at_ipotesi.png
sti benedetti IE, ma da dove sono venuti ?
Rif: I celtoliguri, chi sono?
sai , il rischio è l'interpretazione dei dati, anche un'interpretazione non politizzata, ogni essere umano tende a portare i dati dove vuoi portarli, li interpreta, li estrapola, succede tutte le volte che i sistemi sono molto complessi, come nella politica, e adatta i dati alla sua ideologia.
per esempio avevo letto il sito di un professore finlandese
http://www.wiik.fi/kalevi/images/kartta1.gif
lui ipotizza un europa dell'est abitata da finni, e un europa occ. abitata da baschi, poi l'espansione IE dai balcani.
la gimbutas dice che l'espansione IE è partita dall'istmo nero-caspio.
borghi (massimalista) di genova dice che gli IE erano gia in europa da 30.000 anni. - conosciuto di persona
io sono solo un amatore del tema, ma non ho risposta, comunque mi fa piacere conoscere anche la tua (acchiappa).
non ci capisco più nulla.
Rif: I celtoliguri, chi sono?
sono problematiche talmente importanti da impedirmi di dormire la notte...
Comunque non esistono, visto che in 2000 anni di miscugli ce ne sono stati all'infinito
Rif: I celtoliguri, chi sono?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Candido
Comunque non esistono, visto che in 2000 anni di miscugli ce ne sono stati all'infinito
BLASFEMIA! ERESIA! CRUCIFIGE!
http://forum.politicainrete.net/grou...ber-alles.html
Rif: I celtoliguri, chi sono?
Citazione:
Originariamente Scritto da
dDuck
il tizio che avevo conosciuto, persona gentilissima, è il prof. Borghi di Genova, si firma con uno pseudonimo in IE, mamma mia parlavamo quella lingua li ? :paura:
azzardo io
perchè anche i francesi erano baschi, poi celtizzati e poi romanizzati ?
Urheimat di Gamkrelidze-Ivanov, dove è ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...at_ipotesi.png
sti benedetti IE, ma da dove sono venuti ?
per capire da dove sono venuti (la patria) non è impresa facile
è più facile accertare il passaggio storico ed anche quello linguistico
io opto per i balcani e la turchia (c'è la conferma genetica,archeologica linguistica e religiosa) ad esempio nella ritualità romana è presente quella troiano-hittita anteriore di circa quindici secoli (Basanoff Evocatio p. 141; Dumézil Rituels p. 47): «la sacerdotessa chiama gli dèi della città nemica dicendo: Vedete, per voi, dèi della città nemica, ho posto qui un vaso di birra. Ho anche preparato a sinistra tavole ornate. E ho coperto per voi le vie d’una stoffa bianca, d’una stoffa rossa, d’una stoffa azzurra. Ora queste stoffe devono servire a voi come strade. Ora camminate su quelle, di là, e diventate favorevoli al (nostro) re, e penetrate sempre più nel paese (che ormai è) vostro. La vecchia (sacerdotessa) dice queste parole e offre un montone alle divinità maschili della città nemica e offre un montone alle divinità femminili della città nemica». Anche Scipione distingue il sesso degli dèi di Cartagine: si deus si dea est «ogni dio, ogni dea». L’evocazione ittita prepara agli dèi tre strade, cioè invita tre classi divine col simbolismo dei colori: il BIANCO è sacerdotale, IL ROSSO è guerriero, l’azzurro (O VERDE) è popolare. (guarda un pò la bandiera italiana :D)
è evidente che il passaggio dei fonemi in questione può avvenire arcaicamente da aspirati a fricativi, con un significativo cambiamento del modo di articolazione degli stessi.. Su questi argomenti potrei consigliarti un testo fondamentale, il "Manuale di fonetica" degli Albano Leoni F. e Leoni Maturi P. (Carocci ed.), che è recentissimo (1995) ed è pure provvisto di un utilissimo CD esplicatico.
Secondo parte dei linguisti il passaggio delle consonanti aspirate indoeuropee (BH, DH ecc.), che ripeto possedevavano un modo di articolazione occlusivo, alla consonante F, la quale ha un modo di articolazione spirante (o fricativo), sarebbe appunto avvenuto attraverso una fase intermedia anch'essa spirante:
se ciò è vero (Fonetica generale) il mutamento fonetico può compiersi nel giro di quattro o cinque generazioni. (es.passaggio dall'hittita all'italico o dal miceneo al latino)
se l'italico ed il latino in europa sono tra le più antiche lingue IE è presumibile che il loro distacco sia avvenuto in prossimità proprio della lingua originaria
AD esempio..Partendo da una suono attestato nelle parole di una data lingua, ad un certo punto si produce l'innovazione: ad es. nel D latino di niDus), il D tende a passare da occlusivo a spirante, diventando come il TH di inglese that o il D di spagnolo lado)]. La forma nidus diventa foneticamente [nithus].
Inizia così la convivenza fra i fonemi D e TH, con il secondo chiaramente minoritario rispetto al primo.
Successivamente il TH acquista terreno, fino a raggiungere e superare la frequenza dell'antico D. Il D diventa allora marginale ed usato solo dagli anziani delle primissime generazioni.
Rif: I celtoliguri, chi sono?
Citazione:
Originariamente Scritto da
dDuck
sai , il rischio è l'interpretazione dei dati, anche un'interpretazione non politizzata, ogni essere umano tende a portare i dati dove vuoi portarli, li interpreta, li estrapola, succede tutte le volte che i sistemi sono molto complessi, come nella politica, e adatta i dati alla sua ideologia.
per esempio avevo letto il sito di un professore finlandese
http://www.wiik.fi/kalevi/images/kartta1.gif
lui ipotizza un europa dell'est abitata da finni, e un europa occ. abitata da baschi, poi l'espansione IE dai balcani.
la gimbutas dice che l'espansione IE è partita dall'istmo nero-caspio.
borghi (massimalista) di genova dice che gli IE erano gia in europa da 30.000 anni. - conosciuto di persona
io sono solo un amatore del tema, ma non ho risposta, comunque mi fa piacere conoscere anche la tua (acchiappa).
non ci capisco più nulla.
valuta la gimbutas solamente come un'archeologa, e neanche tanto brava
borghi non lo conosco, se puoi, potresti invitarlo ad ampliare la discussione sicuramente la presenza IE è da retrodatare e di molto (minimo ottomila anni) visto che alcuni indoeuropeisti valutano la civiltà vincà come IE . presto cercherò di risponderti anche su gli altri quesiti
vado a preparare la cena .
ciao
Rif: I celtoliguri, chi sono?
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Originariamente Scritto da
acchiappaignoranti
..................
se ciò è vero (Fonetica generale) il mutamento fonetico può compiersi nel giro di quattro o cinque generazioni. (es.passaggio dall'hittita all'italico o dal miceneo al latino)
....................
be il latino non fa parte dell'italico ?
ma allora veniamo dai balcani ?
ittiti ==> IE
micenei ==> anche ?
italici ==> IE
pero ho sentito parlare anche di celto-italico, due classi indoeuropee molto vicine ?
studiandomi un po' gli aplogruppi Y, (quelli mitocondriali li devo ancora vedere) ho notato che i polentoni sono più vicini agli europei occidentali R1b, i terroni agli anatolici G, J2, e nordafricani E3b, i sardi ai balcanici I.
l'equazioni
N = ugrofinnico
R1b = basco
J2 = semitico
R1a = indoeuropeo (abbraccia i kurgan)
può essere azzardata ?
ahh la mia e mail
dduck001@libero.it
se vuoi scrivermi
Rif: I celtoliguri, chi sono?
Citazione:
Originariamente Scritto da
dDuck
be il latino non fa parte dell'italico ?
ma allora veniamo dai balcani ?
ittiti ==> IE
micenei ==> anche ?
italici ==> IE
pero ho sentito parlare anche di celto-italico, due classi indoeuropee molto vicine ?
studiandomi un po' gli aplogruppi Y, (quelli mitocondriali li devo ancora vedere) ho notato che i polentoni sono più vicini agli europei occidentali R1b, i terroni agli anatolici G, J2, e nordafricani E3b, i sardi ai balcanici I.
l'equazioni
N = ugrofinnico
R1b = basco
J2 = semitico
R1a = indoeuropeo (abbraccia i kurgan)
può essere azzardata ?
ahh la mia e mail
dduck001@libero.it
se vuoi scrivermi
il latino è parte dell'italico seppur è differenziato
il j2 in genetica associativa non esiste (sono le pseudo cartine dei criptoignoranti che popolano il web, e sproloquiano di genetica a vanvera non avendo mai aperto un libro in vita loro) il j è un'aplogruppo che in teoria dovrebbe essere appartenuto ai presunti colonizzatori neolitici (tra cui anche i kurgan che ricordiamoci è un termine prettamente turkofono)
Una nuova analisi della questione è stata presentata in uno studio non ancora pubblicato (Piazza et al., in corso di stampa) di una serie di dati lessicali (duecento parole) tratti da sessantatré lingue indoeuropee, pubblicati da Dyen, Kruskal e Black (1992). A partire da una matrice di distanza linguistica, i cui elementi sono la frazione di parole con la medesima radice lessicale per ogni coppia di lingue, e dalla sua trasformazione atta a rendere gli elementi della matrice proporzionali al tempo di differenziazione,
la linea direzionale balcanica.
La radIce dell’albero separa gli Albanesi dagli altri, con una percentuale di riproducibilità (’affidabilità nella ricostruzione dell’albero dicono sia del 71 percento ).
Il secondo ramo IE più antico è l’armeno, L’interpretazione più semplice è che sia la lingua dei primi coltivatori anatolici emigranti sopravviva oggi in due discendenti diretti, l’albanese e l’armeno,(J) che si differenziarono dalle lingue pre-indoeuropee più antiche in direzioni differenti, pur rimanendo relativamente vicini al punto d’origine.
i sardi sono vicini ai corsi agli iberi ed ai liguri (cit.lewontin)
Rif: I celtoliguri, chi sono?
Secondo il Cavalli-Sforza l'aplogruppo Y dei celtoliguri è lo stesso di quello del Gabibbo come del resto parla in " Congruenze genetiche tra Gabibbo e Celtoliguri durante il balletto delle veline "
Rif: I celtoliguri, chi sono?
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Originariamente Scritto da
acchiappaignoranti
il latino è parte dell'italico seppur è differenziato
il j2 in genetica associativa non esiste (sono le pseudo cartine dei criptoignoranti che popolano il web, e sproloquiano di genetica a vanvera non avendo mai aperto un libro in vita loro) il j è un'aplogruppo che in teoria dovrebbe essere appartenuto ai presunti colonizzatori neolitici (tra cui anche i kurgan che ricordiamoci è un termine prettamente turkofono)
Una nuova analisi della questione è stata presentata in uno studio non ancora pubblicato (Piazza et al., in corso di stampa) di una serie di dati lessicali (duecento parole) tratti da sessantatré lingue indoeuropee, pubblicati da Dyen, Kruskal e Black (1992). A partire da una matrice di distanza linguistica, i cui elementi sono la frazione di parole con la medesima radice lessicale per ogni coppia di lingue, e dalla sua trasformazione atta a rendere gli elementi della matrice proporzionali al tempo di differenziazione,
la linea direzionale balcanica.
La radIce dell’albero separa gli Albanesi dagli altri, con una percentuale di riproducibilità (’affidabilità nella ricostruzione dell’albero dicono sia del 71 percento ).
Il secondo ramo IE più antico è l’armeno, L’interpretazione più semplice è che sia la lingua dei primi coltivatori anatolici emigranti sopravviva oggi in due discendenti diretti, l’albanese e l’armeno,(J) che si differenziarono dalle lingue pre-indoeuropee più antiche in direzioni differenti, pur rimanendo relativamente vicini al punto d’origine.
i sardi sono vicini ai corsi agli iberi ed ai liguri (cit.lewontin)
ok, prendo atto delle cose che dici, io certo non posso darti ne ragione ne torto, come per il buon borghi.
Comunque tu piazzi la culla nei balcani o in anatolia ed armeno e albanese sono le lingue IE più antiche ?
se vuoi inviarmi tuoi materiali o link mandameli pure.
