Libertà di espressione

[Stonewall]

Padre, perdonali perché non sanno quello che dicono!!
Il mercato per sua natura valorizza le differenze. Vale, per esempio, per il mercato culinario: dove lo stato non ha ancora messo lo zampino, le tradizioni locali sono ben lontane dall'estinzione. Dove invece il mercato "fa un passo indietro", si stende un grigio velo di piatta uniformità. Basta togliersi i paraocchi e guardare.
Quanto poi alla tua artificiosa definizione di "corpi sociali", a me pare davvero ingenuo non vedere che, mentre la Chiesa che eroga benefici sociali (pensioni, assistenza, eccetera) si comporta esattamente come un'impresa privata (cioè punta a massimizzare il profitto attraverso la soddisfazione del cliente), l'unica alternativa è quella del welfare state. Cioè del socialismo, figlio della Rivoluzione, di cui l'etnonazionalismo è al più la declinazione in senso localista (ed è già qualcosa, credimi).
Infine: è del tutto ovvio che in un mondo libertario le tradizioni vivrebbero se, e nella misura in cui, qualcuno le vuole tutelare. Non è però affidandosi ai pedofili che si salvano i bambini; non è affidandosi allo stato che si salvano le tradizioni. Le tradizioni vivono spontaneamente, oppure non vivono.
Da ultimo, tu e chiunque altro siete liberi di sputare sul capitalismo, grazie al quale siete nati e vivete in relativo benessere. Ma allora lasciate perdere ogni richiamo alla religione cristiana. Perché nulla più della predicazione di Cristo ha dato linfa al mercato. Perché il mercato nasce dalla consapevolezza che di fronte a noi c'è un Altro dotato di pari diritti e pari dignità, e quindi soggetto di contratti. E questo nasce nel momento in cui Gesù libera l'individuo dalle antiche comunità, che non erano comunità volontarie (come la Chiesa) ma comunità organiche, che determinavano l'individuo anziché arricchirlo. Solo con Cristo si ha l'esortazione sconvolgente (per il mondo pagano che a voi piace) a USCIRE dalla propria comunità e cercare una relazioni con gli altri, allo scopo di convertirlo.
Fate le pire, saltate nel fuoco e glorificate gli dei della Grecia, di Roma, o del Nordeuropa. Ma lasciate stare i santi, per favore.

[Spirit]

1) Le tradizioni vivono se qualcuno non prova a distruggerle: e questo qualcuno si chiama Stato cosiccome si chiama mercato, o meglio, onde evitare equivoci: globalizzazione deregolata. Il primo ha spogliato la società di tutti quegli elementi di specificità non funzionali alla sua logica di dominio e alla burocrazia, il secondo similmente, anche se più lentamente, ha inaugurato una forma maniacale di impero sulla politica, sulla coscienza e sui costumi. Se lo stato è dichiaratamente illiberale, il mercato nelle sue prassi lo è subdolamente. Se vogliamo parlare di tradizioni culinarie, ti ricordo che Mc'Donalds non è un'impresa di stato, ma un colosso multinazionale, a capitale privato, della ristorazione. Le multinazionali da un lato, coi loro cibi di plastica a buon mercato, di bassa qualità,prodotti al di fuori di ogni etica produttiva, pubblicizzati subdolamente (Perchè Mc Donalds si rivolge sempre alle fasce psicologicamente meno resistenti, come i bambini?) e rivolti a persone che il mercato ha spogliato di tempo, sensibilità e conoscenza delle pietanze tradizionali, e l'Unione Europea dall'altra, con le sue folli crociate mosse contro i sapori locali, stanno provando a schiacciare le nostre tradizioni culinarie e indi produttive. Quindi COMUNITARISMO non significa né Stato né Mercato, ma superamento e dell'uno e dell'altro cosiccome la modernità li propone.
2) Utilizzare la figura di Cristo per sostenere le ragioni del libero mercato mi sembra sia operazione che sfiori la bestemmia. Gesù predicò di non accumulare beni sulla terra, di fuggire la ricchezza, cacciò via i mercanti dal Tempio, e non è certo "cristiano" vedere Nostro Signore come un mercante di idee. La figura di Cristo crea una frattura con la tradizione precedente, è la Verità che si annuncia e si fa carne a un dato momento della storia umana, e che inaugura una nuova e VERA Tradizione nel solco della quale questa verità si perpetua "ad maiorem gloria Dei". Ridurre l'annuncio della buona novella, del vangelo, la predicazione cristiana a libero scambio di semplici opinioni fra esseri umani è folle!!!! Dio libera l'uomo dal male, dalla disperazione, dal peccato, non dalla propria comunità! Dio non scioglie legami, li crea: lega l'uomo a sé, al suo simile, ai suoi doveri, alla Verità, e maledice chi rifiuta per orgoglio o durezza di cuore i "dolci lacci" delle sue parole! Questo con il libertarismo non ha nulla a che spartire, perchè una civiltà costruita su Cristo è l'opposto di una civiltà costruita sui vostri diritti all'egoismo, al divorzio, all'aborto, al suicidio, alla prostituzione!

[Stonewall]

Mi rendo conto che questa discussione è perfettamente inutile, quindi mi fermo. Una sola precisazione: io non ho RIDOTTO il messaggio cristiano alla difesa del mercato. Ho solo detto che il mercato (cioè: la dignità e l'autonomia individuale) è parte integrante e imprescindibile del messaggio cristiano. Liberissimo di pensarla diversamente. Solo che a quel punto non è con Stonewall che devi fare i conti, ma con San Tommaso.

[Mjollnir]

In Origine Postato da Stonewall
che il mercato (cioè: la dignità e l'autonomia individuale) è parte integrante e imprescindibile del messaggio cristiano.

Ce ne sarebbe da dire su tutto, di sfuggita noto questa curiosissima equiparazione tra mercato e dignità individuale; a me sembrava di avere invece sotto gli occhi una società che - in nome del mercato - costruisce individui ad una dimensione (i bisogni materiali e solo quelli) e li priva della dimensione che li rende davvero uomini, ossia la realizzazione spirituale.

Ma si sa che per i liberali-libertari la loro idea non si è mai incarnata sulla terra, nessuno ha mai seguito i suoi dettami, perchè c'è sempre troppo Stato, troppa politica, troppa solidarietà ecc...

Del tipo: dove vanno a finire le utopie

[Stonewall]

Guarda, gli esempi di società molto vicine all'ideale libertario la storia è piena. Per citarne solo una, l'Europa feudale, che deve la propria ricchezza e il proprio successo a un sistema istituzionale frammentato, ove il Potere non s'è mai potuto affermare grazie a (1) la disgregazione politica e (2) la costante opposizione della Chiesa, volta a limitarne la crescita. Equiparare l'Impero allo Stato moderno significa non aver capito cos'era l'Impero, e cos'è lo Stato moderno. (Nel Medioevo, per esempio, era sconociuto il concetto di sovranità, che è peculiare della modernità. L'idea di confine rigido nasce solo nel 1648. Il potere di tassare non era neppure lontanamente simile a quello odierno, per qualità e quantità. L'idea di nazionalità era sconosciuta. Le leggi sul lavoro, la solidarietà obbligatoria, eccetera pure. Devo andare avanti?).

[Spirit]

Originally posted by Stonewall
Guarda, gli esempi di società molto vicine all'ideale libertario la storia è piena. Per citarne solo una, l'Europa feudale, che deve la propria ricchezza e il proprio successo a un sistema istituzionale frammentato, ove il Potere non s'è mai potuto affermare grazie a (1) la disgregazione politica e (2) la costante opposizione della Chiesa, volta a limitarne la crescita. Equiparare l'Impero allo Stato moderno significa non aver capito cos'era l'Impero, e cos'è lo Stato moderno. (Nel Medioevo, per esempio, era sconociuto il concetto di sovranità, che è peculiare della modernità. L'idea di confine rigido nasce solo nel 1648. Il potere di tassare non era neppure lontanamente simile a quello odierno, per qualità e quantità. L'idea di nazionalità era sconosciuta. Le leggi sul lavoro, la solidarietà obbligatoria, eccetera pure. Devo andare avanti?).

Ecco, sapevo che saresti arrivato ad equiparare il feudalesimo all'ideale libertario. Ma se formalmente è possibile rintracciare qualche similitudine, i retroterra sono quasi antitetici. La società feudale diede vita ad appartenenze e legami che non hanno nulla da spartire col cd. libero mercato, cosiccome i corpi sociali non sono aziende che rispondono a clienti in un libero gioco d'opzioni, ma gli spazi tradizionali di legittima espressione sociale!
E poi, Stonewall, mi puoi rammemorare sul giudizio che Santa Romana Chiesa espresse sul liberalismo? Perchè sostenere che la Chiesa si limita a sostenere l'autonomia e la dignità individuale (cosa vera a patto venga intesa correttamente) senza rivendicare il ruolo di deposito della Verità cui la coscienza, in virtù della Grazia deve ascendere, e di fronte a cui deve obbedienza, mi sembra mal fotografare i termini, rigidi e inflessibili, della Tradizione. Il libero arbitrio è la condizione umana che l'uomo è tenuto a fronteggiare con l'ausilio del magistero e della dottrina che illumina l'uomo nelle scelte che la vita gli pone innanzi, non un diritto!

[Mjollnir]

Ancora + sbalorditiva questa giustapposizione tra feudalesimo e libertarismo... non c'e` limite alla fantasia...

[Paleo (POL)]

Originally posted by Stonewall
Sono letteralmente stupito da come sia possibile non rendersi conto che, se le lingue locali spariscono, è a causa dell'opera livellatrice dello stato moderno che VOI DIFENDETE APERTAMENTE. Nulla è più tradizionale del mercato, nulla è più moderno dello stato. Voialtri che ve la tirate da tradizionalisti, e poi combattete fianco a fianco con la peggior fogna generata dalla mdoernità, siete i veri, autentici, aperti figli della Rivoluzione. Non v'è tra i cosiddetti "tradizionalisti" uno che abbia saputo difendere la tradizione con più coerenza e limpidità del liberale Hayek. Non ve n'è uno che abbia saputo rivalutare il Medio Evo con la forza d'un Murray Rothbard. Non ve n'è uno, infine, che non accetti in pieno la logica dello stato moderno, nazionale e sovrano: una logica che nasce dalla Rivoluzione francese e cresce col socialismo, di cui voi siete esponenti.

Questo di Stonewall è un colpo da ko definitivo!

Quella dell'Occidente è infatti la storia di un conflitto tra l'ordine naturale tradizionale (sorto dopo il collasso dell'Impero romano) e lo Stato moderno, la cui crescita a partire dal Trecento sarà continua e ininterrotta, fino a sfociare nelle guerre totali e nei totalitarismi del Novecento.

In questo processo di distruzione dell'ordine tradizionale medievale (che era privo di Stato, pluralistico, competitivo, globalizzato e capitalistico) e di affermazione dello Stato sovrano le tappe salienti sono state quelle della centralizzazione nella Francia del Trecento di Filippo il Bello, della Riforma protestante, dell'assolutismo, della Rivoluzione francese, della prima guerra mondiale e dell'era (social)democratica.

Questi pseudo-tradizionalisti sono incredibili: parteggiano con tutte le peggiori invenzioni stataliste della modernità: dal welfare state alla legislazione, dalla regolamentazioni alla tassazione, dalla scuola statale allo statuto dei lavoratori.

Non hanno capito che o si è a favore dell'ordine naturale, spontaneo e tradizionale, oppure a favore del (dis)ordine statalizzato moderno.

[Mjollnir]

In Origine Postato da Paleo
Questo di Stonewall è un colpo da ko definitivo!

Si`, alla sua credibilita`

[Spirit]

Originally posted by Paleo


Non hanno capito che o si è a favore dell'ordine naturale, spontaneo e tradizionale, oppure a favore del (dis)ordine statalizzato moderno.

Concordo, ma l'ordine naturale, spontaneo e tradizionale non ha nulla a che vedere col vostro libertarismo.