La Truffa Del Fumo Passivo: Cade Un'altra Carta Del Castello Di Menzogne

[vend. solitario]

In Origine Postato da il buttero
Mi sto chiedendo da tempo come hanno fatto a stabilire che il fumo passivo provoca 80000 morti all'anno. Come hanno fatto a raggiungere simile conclusiione? Sono daccordo che l'inalazione di fumi tossici può creare problemi, ma come si fa a dire quanto ognuno ha inalato e per quanto tempo in modo passivo?
Il fumo passivo disturba, può irritare, è giusto che non si fumi in prossimità di chi non sopporta. Ma dire che 80000 persone muiono per fumo passivo è una mostruosità scientifica. Numeri dati a caso. Perchè?

E' lapalissiano per chiunque non sia completamente idiota che, se è quasi impossibile valutare esattamente i danni del fumo ''attivo'',
che sono funzione del numero e, in minor misura, della ''qualità '' delle sigarette fumate, nonché della risposta del sistema immunitario agli agenti tossici, dell'età, del sesso del soggetto in esame e di altre variabili note ed incognite, lo è ancor più per il fumo cosiddetto ''passivo''. Comunque, al di là del fatto che il danno, sicuramente esistente e consistente, non sia facilmente quantificabile, il NON fumatore va certamente protetto, esistendo tra l'altro un ulteriore danno, meno grave ma pur sempre fastidioso, dovuto al non piccolo disturbo che il fumatore arreca a chi gli è accanto. Il buttero, come altri articolisti, tende (malevolmente? Mi auguro di no) a minimizzare la questione, forse perché nella sua maremma la densità di popolazione, e quindi di fumatori, è talmente bassa che una nuvoletta in più od in meno non fa differenza. Non parliamo poi di quegli idioti di radicali, molto sensibili alle '' minoranze '' di cretini ed altrettanto ostili ai sacrosanti diritti delle persone di buon senso, che auspicano ... l'obbligo del fumo per tutti ed altre amenità consimili.

[vend. solitario]

In Origine Postato da Österreicher
Perdonami,,, ma non credo di meritare l'appellativo di comico che ti lascio volentieri. Infatti proprio per i fondamenti della statistica cui fai riferimento che le indagini che ci propinano di continuo sono del tutto infondate. E' probabile che tu non lo sappia, ma esiste una indagine promossa dall'Oms diversi anni fa: l'analisi multifattoriale dei casi di tumore. Non prendeva in considerazione solo il fumo, ma le altre 98 cause che portano all'insorgere di questa malattia... Vuoi sapere quali erano i risultati? NON C'E' COLLEGAMENTO TRA TUMORI E FUMO PASSIVO. Vuoi anche sapere che fine ha fatto quell'indagine? NASCOSTA E BOICOTTATA DAGLI STESSI PROMOTORI... ai quali evidentemente non conveniva. Ti invito a cercarla sul sito di Forces Italiana, nella sezione Evidenza. C'è la ricerca ufficiale, in versione originale, oltre ad un riassunto in italiano.

Saluti scementifici

Sappi che quando il potenziale effetto di un fattore è debole(e se c'è una cosa fuor di dubbio è che il fumo passivo ricade ... di diritto
in questa categoria) l'usuale test basato sulla verifica delle ipotesi, ancor oggi, purtroppo, in uso anche ad alti livelli mostra tutti i suoi limiti. Detto test è infatti dicotomico o, meglio, ... manicheo (tutto il ''buono'' da una parte ed il ''cattivo'' dall'altra: molto meglio i test bayesiani che, però, si limitano a fornire probabilità, aggiornabili, a volte anche '' di brutto'', sulla base di nuove osservazioni).
Sappi anche che alcuni anni fa un famoso primario mi escluse categoricamente la possibilità che i tumori potessero avere una base genetica '' perché in letteratura non ve ne è traccia '', mentre io avevo notato, ad es., che un amico di mio padre e tutti i suoi tre fratelli erano morti di tumore, anni fa, tra i 50 ed i 60 anni (e, per quanto ne so, non erano stati esposti ad agenti cancerogeni o, almeno, non lo erano stati più della media della popolazione). Posta infatti, ad es., 1/20 tale probabilità in un individuo scelto a caso in tale fascia di età, la probabilità che 4 su 4 vengano colpiti è (1/20)^4, cioè 1/160000. Bene, solo da poco la comunità scientifica si è accorta di una simile evidenza.
Se questa è comicità, sghignazza pure! Salut'm' a Napul' !

[il buttero]

In Origine Postato da vend. solitario
E' lapalissiano per chiunque non sia completamente idiota che, se è quasi impossibile valutare esattamente i danni del fumo ''attivo'',
che sono funzione del numero e, in minor misura, della ''qualità '' delle sigarette fumate, nonché della risposta del sistema immunitario agli agenti tossici, dell'età, del sesso del soggetto in esame e di altre variabili note ed incognite, lo è ancor più per il fumo cosiddetto ''passivo''. Comunque, al di là del fatto che il danno, sicuramente esistente e consistente, non sia facilmente quantificabile, il NON fumatore va certamente protetto, esistendo tra l'altro un ulteriore danno, meno grave ma pur sempre fastidioso, dovuto al non piccolo disturbo che il fumatore arreca a chi gli è accanto. Il buttero, come altri articolisti, tende (malevolmente? Mi auguro di no) a minimizzare la questione, forse perché nella sua maremma la densità di popolazione, e quindi di fumatori, è talmente bassa che una nuvoletta in più od in meno non fa differenza. Non parliamo poi di quegli idioti di radicali, molto sensibili alle '' minoranze '' di cretini ed altrettanto ostili ai sacrosanti diritti delle persone di buon senso, che auspicano ... l'obbligo del fumo per tutti ed altre amenità consimili.

No, amico mio, per quanto mi sia abituato a scoprire spesso che dietro a campagne salutiste c'è il vile interesse commerciale, non parlavo in modo malevolo. Se hai letto bene ho detto che i non-fumatori hanno il diritto di essere protetti dai gas tossici. Poi però mi sono chiesto, e tu mi sembri daccordo, come avranno fatto a calcolare al centesimo il numero dei morti per fumo passivo, quando per fare un simile calcolo si dovrebbero conoscere mille particolari che invece sono sconosciuti a tutti. Quindi per me sono numeri inventati e sparati a casaccio per terrorizzare. Chi li ha sparati a casaccio? Quale salutista integralista? C'è qualche interesse dietro?
Ricorda la storia dei coloranti artificiali "cancerogeni" che eliminò dal mondo aperitivi colorati, compresse di vitamina, etc. Sai chi c'era dietro a quella campagna? Una multinazionale tedesca che doveva lanciare nuovi coloranti sintetici. Stessa cosa accadde per un farmaco (Uniplus): studi falsi e finanziati da casa farmaceutica concorrente.
La stessa cosa per il ciclammato di sodio, un dolcificante: lo scienziato che produsse le prove della sua cancerogenicità fu radiato un'anno dopo dall'albo americano per la scoperta che era stato pagato dai produttori di zucchero di canna per manipolare le conclusioni della ricerca. Potrei continuare all'infinito.

[Charlemagne (POL)]

Anche secondo me i non fumatori dovrebbero poter essere liberi di non respirare il fumo degli altri,
ma il fondamentalismo salutista è odioso tanto quanto la maleducazione del fumatore menefreghista.

Forse non avete mai provato a fumarvi un bel Toscano dopo cena, ovviamente a base di vino rosso anch'esso possibilmente toscano...

...Saluti

[Österreicher]

In Origine Postato da vend. solitario
Sappi che quando il potenziale effetto di un fattore è debole(e se c'è una cosa fuor di dubbio è che il fumo passivo ricade ... di diritto
in questa categoria) l'usuale test basato sulla verifica delle ipotesi, ancor oggi, purtroppo, in uso anche ad alti livelli mostra tutti i suoi limiti. Detto test è infatti dicotomico o, meglio, ... manicheo (tutto il ''buono'' da una parte ed il ''cattivo'' dall'altra: molto meglio i test bayesiani che, però, si limitano a fornire probabilità, aggiornabili, a volte anche '' di brutto'', sulla base di nuove osservazioni).
Sappi anche che alcuni anni fa un famoso primario mi escluse categoricamente la possibilità che i tumori potessero avere una base genetica '' perché in letteratura non ve ne è traccia '', mentre io avevo notato, ad es., che un amico di mio padre e tutti i suoi tre fratelli erano morti di tumore, anni fa, tra i 50 ed i 60 anni (e, per quanto ne so, non erano stati esposti ad agenti cancerogeni o, almeno, non lo erano stati più della media della popolazione). Posta infatti, ad es., 1/20 tale probabilità in un individuo scelto a caso in tale fascia di età, la probabilità che 4 su 4 vengano colpiti è (1/20)^4, cioè 1/160000. Bene, solo da poco la comunità scientifica si è accorta di una simile evidenza.
Se questa è comicità, sghignazza pure! Salut'm' a Napul' !

Rispondo in ritardo anche perché nn riesco a seguire tutte le discussioni... comunque caro vend,, mi preme precisare che la Statistica non è una scienza ma enumerazione contabile basata su IPOTESI..... definire scientifici i risultati derivanti da analisi statistiche è già partire col piede sbagliato...

Saluti

[Österreicher]

Ne approfitto per invitarvi a guardare questa sera la trasmissione "Otto e Mezzo". Capirete stasera il perché...

Buona giornata a tutti
Paolo

[vend. solitario]

In Origine Postato da Österreicher
Rispondo in ritardo anche perché nn riesco a seguire tutte le discussioni... comunque caro vend,, mi preme precisare che la Statistica non è una scienza ma enumerazione contabile

(ti confondi con la ragioneria che, comunque, merita rispetto
o, addirittura, con la ''sondaggistica '', roba da mannheimer!)

basata su IPOTESI..... definire scientifici i risultati derivanti da analisi statistiche è già partire col piede sbagliato...

Saluti

Certo che, quanto a conoscenze scientifiche, stai messo male! La
Statistica (non tanto e non solo quella, banalotta, descrittiva, che, appunto, si limita a prendere atto ed ad analizzare fatti già avvenuti, quanto l'inferenziale, che si basa sulle leggi del Calcolo delle probabilità) è una scienza a tutti gli effetti. Il punto sta nel fatto che i non addetti ai lavori identificano tutto ciò che è certo con ciò che è ''scientifico '', secondo una definizione non solo vecchia ma, peggio, errata e fortemente restrittiva della scienza.
Buona parte dei lavori più recenti sono ormai orientati a studi sulla Matematica del probabile, più che su quella del certo. In Fisica le principali teorie sono basate su modelli probabilistici, etc.
Meglio lasciar perdere ...

[il buttero]

In Origine Postato da vend. solitario
Certo che, quanto a conoscenze scientifiche, stai messo male! La
Statistica (non tanto e non solo quella, banalotta, descrittiva, che, appunto, si limita a prendere atto ed ad analizzare fatti già avvenuti, quanto l'inferenziale, che si basa sulle leggi del Calcolo delle probabilità) è una scienza a tutti gli effetti. Il punto sta nel fatto che i non addetti ai lavori identificano tutto ciò che è certo con ciò che è ''scientifico '', secondo una definizione non solo vecchia ma, peggio, errata e fortemente restrittiva della scienza.
Buona parte dei lavori più recenti sono ormai orientati a studi sulla Matematica del probabile, più che su quella del certo. In Fisica le principali teorie sono basate su modelli probabilistici, etc.
Meglio lasciar perdere ...

sai cos'è l'EBM tanto in voga oggi? Evidence Based Medicine.
Le conclusioni che derivano da milioni di quotidiane osservazioni.
Conclusioni basate sull'evidenza. Statistica basata sul passato e sul presente non sul futuro.
Ritornando al problema: il tumore polmonare è in costante aumento, è al primo posto fra i tumori. Quasi tutti i malati muiono, nonostante il progresso terapeutico. Il tumore al polmone colpisce i fumatori in rapporto di 10:1 rispetto ai non fumatori. Questo è un dato incontrovertibile. Ma nessuno può dire, se lo dice tira ad indovinare, quanti non fumatori hanno questo problema per aver respirato fumo passivo. Perchè nessuno può calcolare il grado e i tempi di esposizione durante la loro pregressa esistenza. Quindi si può dire che il fumo passivo non fa bene, e si scopre l'acqua calda, ma non si può dire che è la causa di 2000 o 20.000 o 80.000 morti. Perchè così a me sembra proprio una forzatura....sospetta.

[antibb]

In Origine Postato da il buttero
No, amico mio, per quanto mi sia abituato a scoprire spesso che dietro a campagne salutiste c'è il vile interesse commerciale, non parlavo in modo malevolo. Se hai letto bene ho detto che i non-fumatori hanno il diritto di essere protetti dai gas tossici. Poi però mi sono chiesto, e tu mi sembri daccordo, come avranno fatto a calcolare al centesimo il numero dei morti per fumo passivo, quando per fare un simile calcolo si dovrebbero conoscere mille particolari che invece sono sconosciuti a tutti. Quindi per me sono numeri inventati e sparati a casaccio per terrorizzare. Chi li ha sparati a casaccio? Quale salutista integralista? C'è qualche interesse dietro?
Ricorda la storia dei coloranti artificiali "cancerogeni" che eliminò dal mondo aperitivi colorati, compresse di vitamina, etc. Sai chi c'era dietro a quella campagna? Una multinazionale tedesca che doveva lanciare nuovi coloranti sintetici. Stessa cosa accadde per un farmaco (Uniplus): studi falsi e finanziati da casa farmaceutica concorrente.
La stessa cosa per il ciclammato di sodio, un dolcificante: lo scienziato che produsse le prove della sua cancerogenicità fu radiato un'anno dopo dall'albo americano per la scoperta che era stato pagato dai produttori di zucchero di canna per manipolare le conclusioni della ricerca. Potrei continuare all'infinito.

Il fatto è che si continua a stornare l'attenzione dai veri problemi,
cercando di minimizzare i danni di queste micidiali droghe, speculando su eventuali errori o ipervalutazioni dei fattori di rischio da parte di questo o quello scienziato. Stai a vedere che le multinazionali sono per l'abolizione del fumo e non per l'incremento dello stesso. I fatti parlano da soli: non c'è bisogno né di allarmismo né di minimizzare.

[il buttero]

In Origine Postato da antibb
Il fatto è che si continua a stornare l'attenzione dai veri problemi,
cercando di minimizzare i danni di queste micidiali droghe, speculando su eventuali errori o ipervalutazioni dei fattori di rischio da parte di questo o quello scienziato. Stai a vedere che le multinazionali sono per l'abolizione del fumo e non per l'incremento dello stesso. I fatti parlano da soli: non c'è bisogno né di allarmismo né di minimizzare.

Appunto, non c'è bisogno di allarmismi, ce ne sono anche troppi.
Cosa c'entrano le multinazionali? In questo caso bastano gli integralisti della salute. E non c'è cosa peggiore, in ogni questione, dei dogmi integralisti...sine materia.