Si fà presto a dire centro.

[ARI6]

Originally posted by AngelodiCentro
nella tua profonda ossessione antiDC hai fatto di tutta l'erba un fascio. Oltre ai vari De Mita e Scalfaro c'erano anche molte persone serie e oneste, che purtroppo non si sono fatte avanti più di tanto. I democristiani(di varie correnti) con cui ce l'hai tanto oggi occupano l'intera Casa delle Libertà, non solo l'UDC, ma soprattutto Forza Italia, per non dimenticare AN e alcuni perfino nella Lega. quindi vedi tu, ce l'hai tanto con la DC ma te la ritrovi al governo.
ho capito quello che dici sul Centro, rimane il fatto che la CdL è nata da un'operazione opposta a quella che dici tu: è Forza Italia che,a partire dalla fine del 99(guardacaso l'adesione al PPE ) si è collocata al centro e spiazzando le estreme(AN) e tendendo la mano alla Lega, al CDU e ai Socialisti(perfino allo Sdi, che poi però rifiutò l'appello di Berlusconi).
quello che dici sulla Chiesa è contraddittorio del tutto con quello che dici di Berlusconi e Gheddafi. Se lo stato Italiano deve mantenere buoni rapporti con il "diavolo" per interessi personali...non capisco perché la Chiesa non deve mantenerli almeno per alcune concessioni sulla libertà religiosa. E non confondere la Chiesa(il popolo dei fedeli) con ALCUNE gerarchie, fatte di esseri umani che sbagliano come tutti.

Trema Mustang, i democristiani sono ovunque (anche se sono molto demo e poco cristiani, visto che non riconoscono l'infallibilità del magistero ecclesiastico).

[mustang]

Originally posted by AngelodiCentro
nella tua profonda ossessione antiDC hai fatto di tutta l'erba un fascio. Oltre ai vari De Mita e Scalfaro c'erano anche molte persone serie e oneste, che purtroppo non si sono fatte avanti più di tanto. I democristiani(di varie correnti) con cui ce l'hai tanto oggi occupano l'intera Casa delle Libertà, non solo l'UDC, ma soprattutto Forza Italia, per non dimenticare AN e alcuni perfino nella Lega. quindi vedi tu, ce l'hai tanto con la DC ma te la ritrovi al governo.
ho capito quello che dici sul Centro, rimane il fatto che la CdL è nata da un'operazione opposta a quella che dici tu: è Forza Italia che,a partire dalla fine del 99(guardacaso l'adesione al PPE ) si è collocata al centro e spiazzando le estreme(AN) e tendendo la mano alla Lega, al CDU e ai Socialisti(perfino allo Sdi, che poi però rifiutò l'appello di Berlusconi).
quello che dici sulla Chiesa è contraddittorio del tutto con quello che dici di Berlusconi e Gheddafi. Se lo stato Italiano deve mantenere buoni rapporti con il "diavolo" per interessi personali...non capisco perché la Chiesa non deve mantenerli almeno per alcune concessioni sulla libertà religiosa. E non confondere la Chiesa(il popolo dei fedeli) con ALCUNE gerarchie, fatte di esseri umani che sbagliano come tutti.

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ammesso e non concesso che io abbia una profonda avversione per la Dc, certo non vale la tua profonda "fede" nella stessa.

Se come dici nella vecchia Dc ci fossero state tante persone oneste e serie, stai certo che avrebbero fatto gruppo insieme per lottare energicamente contro la marea di "cacca" che stava montando.
Dov'erano?

Vedi: continui a confondere la Dc con il Ppe. La tua è ignoranza o malafede. Che eguaglia quella dei comunisti di ieri che si nascondevano dietro l'Internazionale socialista.

Dovresti spiegarci perchè tutti gli attuali dirigenti politici ex Dc, accasati da noi o presso l'Ulivo, non se la sognano nemmeno una "Rifondazione democristiana".

[ARI6]

Originally posted by AngelodiCentro
ma lo fai apposta a mettermi in bocca delle fesserie?! Non sto mascherando nulla e non è propaganda anticomunista, io ti riporto la verità storica, la realtà dei fatti di questi ultimi 50 anni, poi se tu la neghi sono affari tuoi. Le grandi riforme che la DC ha sempre avuto in mente sono state per la gran parte bloccate da un sistema che ha impedito l'alternanza tra due schieramenti, e quindi due programmi alternativi e quindi anche un ricambio delle classi dirigenti per evitare il parassitismo di cui parli...cosa che invece è avvenuta benissimo in Germania. Idem in Spagna, dove il Centro non è immobile ma si definisce RIFORMISTA. Come mai? a causa del cosiddetto "fattore k", che ha impedito la costruzione di un partito socialdemocratico...e anche una legge elettorale che non prevedeva lo sbarramento. Le riforme istituzionali erano urgenti, forse se venivano fatte negli anni 80 oggi ci sarebbe stato un bipolarismo EUROPEO(con classi dirigenti NUOVE) tra DC e sinistre. Ma non sono state fatte a causa del sistema stesso che ha bloccato tutto....fino a quando non è scoppiato.
i tuoi sono i soliti stereotipi giustizialisti: stai confondendo i VALORI e i PROGRAMMI alla base della DC con una classe dirigente che tante volte(lo ammetto) non è stata all'altezza di questi. l'economia sociale di mercato e QUELLE poche ma IMPORTANTI Riforme che la DC e i suoi alleati sono riusciti a realizzare hanno prodotto i loro effetti benefici e questi si possono constatare in 50 anni di Storia. sicuramente il sistema bloccato ha creato anche molti problemi, come il debito pubblico, troppa burocrazia, troppo clientelismo...ma è INCONTESTABILE che i meriti e i pregi della DC e dei suoi alleati liberaldemocratici e occidentali superano di gran lunga i difetti e gli errori che nemmeno io ho mai negato. per il resto molte Riforme il governo le sta portando avanti e sta mantenendo gli impegni...ma ammetto che c'è bisogno di una spinta più forte, perché stiamo andando troppo lentamente...un "NUEVO IMPULSO" come dice Aznar infine, ti ricordo che il PPE non è mai stato, nemmeno ai tempi del PPI di Sturzo, un partito confessionale o clericale, ma Aconfessionale e d'ispirazione cristiana...che è molto diverso: non abbiamo il programma della Chiesa cattolica o di qualche Chiesa protestante, ma ci ISPIRIAMO all'umanesimo cristiano nei suoi valori fondamentali, cioè vogliamo realizzare i valori cristiani nella loro sostanza e non nei minimi particolari che la Chiesa prescrive nei suoi dettami: in modo assolutamente laico, per il benessere comune, senza dogmi e imposizioni clericali. E' vero che esistono principi in cui siamo intransigenti, ma l'ultima parola, per noi cattolici LIBERALI, spetta sempre alla nostra COSCIENZA di CRISTIANI(peccatori come tutti), e non al Magistero.
Un altro grande statista, Konrad Adenauer, cattolico liberale della CDU tedesca, padre fondatore dell'UE, 50 anni fa disse proprio questo...buona lettura

Approfitto [è il biografo che parla, ndr] di una pausa della conversazione per porre il quesito che mi ha spinto a venire qui:
'Nel nostro primo colloquio a Bonn mi colpì la sua osservazione che il mestiere dell'uomo politico non è davvero il più appropriato per un cristiano. Su questo punto mi sono a lungo tormentato: non v'è dunque alcuna possibilità di trasferire nella politica lo spirito del Vangelo? Vi si oppone forse la parola di Gesù: il mio Regno non è di questa terra?'.

Egli [Adenauer, ndr] mi guarda un momento di traverso, poi dice:
'Noi possediamo ragione e coscienza, entrambe donateci da Dio. In quanto io ne faccio uso come uomo politico, contribuisco così a far trionfare anche in questo mondo l'ordine voluto da Dio'.
E dopo una breve pausa:
'E' un deplorevole malinteso in cui cadono molti cristiani evangelici quello di credere che per noi cattolici la suprema istanza sia un'autorità ecclesiastica. Anche per noi la coscienza ha l'ultima parola, e in un conflitto io mi deciderei sempre seconda coscienza. E' la condotta che la Chiesa esige espressamente da noi'.

Sediamo su una panchina, mentre gli agenti di scorta sostano un po' in disparte. Adenauer riprende la sua professione di fede:
'Due massime mi hanno accompagnato per tutta la mia vita'.
Le cita in latino: una è di S.Agostino, e si può tradurre così:
'Senza riposo è il nostro cuore prima d'aver trovato riposo in te, Signore'.
L'altra, di Terenzio, dice:
'Nulla di umano mi è alieno'.

http://www.democraticicristiani.it/d...denauer_1.html

Punto primo:
il sistema nel dopoguerra non era "bloccato". Se lo è diventato i responsabili si prendano le loro colpe, please.

Secondo:
la tiritera sullo stato laico risparmiamela. Sia stato che laico sono due parolacce nel mio vocabolario; eppoi se si parla di cristiani il discorso sulla coscienza è giustissimo solo nell'ottica cristiana: cioè è indubbio che l'uomo sia libero di scegliere, ma la scelta è tra il bene e il male, e la chiesa indica sempre la retta via. Sia chiaro, non voglio addentrarmi in certi particolari: il potere mi fa schifo che venga da laici o da sedicenti credenti.

Terzo:
la distinzione tra valori positivi e realtà fallimentare la fanno già i comunisti. Non imitiamoli, per favore.

Quarto:
Continui a sostenere che lo stato possa produrre benessere. Per favore spiegami in che modo perchè non ci dormo la notte.
Evita naturalmente di parlare di riforme del lavoro, perchè mi daresti ragione quando sostengo che l'unico modo per creare benessere sia allontanare lo stato dal mercato. Anche se di poco i risultati si vedono.

[mustang]

...vincente che ha reso tanto longevo un partito senza idee e principi come la Dc?

Agiva in Italia, a stretto contatto col Vaticano, sotto l'ombrello americano.
Italia che usciva da una spaventosa guerra perduta, diventata imorovvisamente tutta "duramente antifascista" come fù fino a pochi mesi prima tutta "gioiosamente fascista".
Italia che ospitava, dal giorno della Liberazione, il Partito comunista più forte del mondo libero.

Che t'inventa la Dc? Prima spaventa l'America iniziando a governare con i comunisti; poi De Gasperi, dopo un viaggio lampo in Usa, torna e cambia tutto.
Via i comunisti.
Da quel giorno partì la mossa giusta: avendo come opposizione unica due partiti che non "potendo mai governare", l'uno per l'opposizione internazionale degli Usa ed alleati, l'altro per legge Costituzionale, iniziò il lunghissimo giochino del tira e molla con l'uno e con l'altro.
E quando il Pci cresceva pericolosamente la dc dava spazio alla destra che creando casino spaventava l'elettorato e lo induceva a rivotare Dc.
E viceversa.
Il Msi, poveretto, subì quel gioco controvoglia e senza guadagnarci niente, era fuori dell'"Arco costituzionale", lui.
I comunisti, sempre e comunque nel nome del popolo e dei lavoratori, s'impadronì lentamente di intere regioni quali la Liguria, Toscana, Emilia-Romagna, Umbria; e mentre la Dc seguitava a governare da Roma, quelli, sotto i loro occhi, occuparono le redazioni dei giornali, la Rai, la magistratura, la Scuola, i sindacati, le Università, la Cultura.
Lentamente l'Italia è diventata un Paese comunista governato da democristiani.
La dimostrazione?
Quello che accadde dal '92.

Per favore: smettiamola di mitizzare la vecchia Dc, perchè così facendo rendiamo merito a incapaci che "regalarono" un intero Paese, oltretutto cattolico fervente, a una banda di comunisti bugiardi e, quando serviva, spietati assassini.

saluti

[yurj]

democrazia per adc: quella in cui la Dc "concede" spazi agli altri.

La mentalita' bacata del centrodestra italiano deriva proprio dal potere di governo concesso dagli Stati Uniti con metodi autoritari, fino al voto di scambio.

[yurj]

Originally posted by AngelodiCentro
ha parlato il fascistello rosso. la DC non concedeva niente, credeva nel pluralismo e nella libertà di tutti. poi è vero che alcuni(PCI) se ne sono approfittati troppo occupando i settori culturali e strategici...come dopotutto hanno fatto in Cina, a Cuba e in URSS.

Spiegami come uno ne approfitta della magnanimita' della Dc.. mi interessa

[ARI6]

Originally posted by AngelodiCentro
1 i responsabili sono da ripartire in tutti gli schieramenti...anche quelli che se ne lavano tanto le mani dicendo che qualche decennio fa non erano ancora nati. anche tu non avresti fatto nulla per sbloccarlo. l'evolversi del sistema era impedito dal più grande partito comunista d'occidente(causa principale), a cui si sono aggiunte altre cause(apatia della classe dirigente).
2 scusami delle parolacce la chiesa indica la retta via...ma è fatta di altrettanti uomini che SBAGLIANO come i politici, quindi imperfetti. è chiaro che un cristiano che ha responsabilità politiche sceglie il bene e il male alla luce dei propri valori...ma infine è la sua coscienza a decidere(sbagliando o no, questo lo sa solo Dio) cosa è bene e cosa è male.
3 la differenza tra democristiani e comunisti è che la loro realtà è SEMPRE stata fallimentare, la nostra realtà è SEMPRE stata benessere e libertà per tutti. la Storia del secolo scorso(ma anche degli inizi di questo) basta e avanza.
4 lo stato non produce benessere da solo ma rispetta il principio di sussidiarietà: incentiva e promuove(non solo materialmente) lo sviluppo delle persone, le famiglie, le comunità, gli enti locali, in modo che queste realtà possano produrre benessere sociale e spirituale da sole e redistribuirne a tutti. lo stato quindi è solo uno strumento nelle mani della Società. E' la cosiddetta Welfare Society, dove c'è un mix di realtà diverse che interagiscono e si aiutano a vicenda, seguendo la sussidiarietà. il fine è la persona, e lo stato è a servizio di questa.

Punto 1:
era più semplice dire che il politico è stronzo per natura;

Punto 2:
o sei o non sei cattolico: se lo sei credi all'infallibilità della chiesa;

Punto 3:
Ancora non siamo in campagna elettorale;

Punto 4:
Bene, vuoi spiegarmi come può il welfare, che non è altro che il meccanismo mediante il quale i peggiori vivono sulle spalle dei migliori, creare benessere?

[ARI6]

Originally posted by AngelodiCentro
1: non generalizzare ci sono anche le eccezioni, pochi ma BUONI
2: certo che ci credo, ma per le questioni di FEDE...NON per le questioni POLITICHE. O vuoi smentire anche De Gasperi, Adenauer e don Sturzo?
3: parlavo di Storia contemporanea, non di campagna elettorale
4: non a caso ho parlato di Welfare Society e non del vecchio Welfare, che ha prodotto anche benessere sociale per tanto tempo(ma sempre partendo dalla libertà della persona, che è appunto il principio di sussidiarietà), ma che ha bisogno di una profonda riforma, in Italia, in Germania e in tutto l'Occidente. Oggi il futuro sta sempre di più nel mix di pubblico e privato, famiglie e imprese, che interagiscono e si investono a vicenda. E' il modello proposto dal PPE, in Italia le Acli la chiamano anche "flessibilità sostenibile"...e appunto "welfare society". Tutti devono avere un ruolo, nessuno escluso. anche lo stato partecipa, ma SOLO nella parte che gli spetta, come ruolo di sostegno e promozione degli altri soggetti. E se incentiva gli altri soggetti, questi sono 1-incoraggiati a produrre da SOLI, e di conseguenza lo stato spende di meno e può utilizzare DAVVERO le proprie risorse per la lotta contro povertà, disoccupazione e malessere sociale.
Ti rimando a qui (leggi quello che puoi ) :
http://www.politicaonline.net/forum/...threadid=41765

1-Diciamo che la fede nei politici non è un tratto che mi contraddistingue, va...

2-Per te i dogmi vengono da Adenauer e De Gasperi e non dalla chiesa. Allibisco.

3-La storia la interpreti in modo a dir poco personale;

4-Per quanto tu possa sforzarti non potrai mai sostenere che il welfare crea benessere: semmai puoi dire che il sistema che sostieni è meno parassitario di altri, ma questo c'entra poco.

Sull'economia sociale di mercato ti propongo le illuminanti parole di padre Sirico tratte dalla sua intervista sull'ultimo numero de
Il Domenicale:
"Faccio molta attezione quando, in Italia (ma a volte anche negli Stati Uniti), parlo di “società” e di “responsabilità”, giacché immediatamente molti associano questi concetti a quello di “Stato”. In un contesto in cui lo Stato occupa con tanta invasività e pervicacia la società da condizionare in questo modo il linguaggio e il pensiero comuni, è difficile determinare quali funzioni spettino appunto alla società, che proprio per definizione è altro rispetto allo Stato.
In realtà, una società che non si muova indipendentemente dallo Stato configura tecnicamente quella che è stata definita una “società totalitaria”.
Faccio un altro esempio. In Europa sento spesso parlare di “mercato sociale”. Di per sé è una espressione ridondante, tautologica: per forza il mercato è una istituzione sociale, che altro potrebbe altrimenti essere? L’espressione “mercato sociale” viene infatti adoperata da chi mira ad ammorbidire, mediante l’impiego dell’aggettivo, il peso di un sostentivo che viene avvertito, in assoluto, come spersonalizzante e aggressivo. Questo tentativo di dire di più del mercato è di solito l’uscio dal quale si fanno entrare quei vincoli di lacci e lacciuoli che finiscono per paralizzare proprio il mercato, tarsformandolo in una sua caricatura questa sì antisociale."

[mustang]

Originally posted by AngelodiCentro
ha parlato il fascistello rosso. la DC non concedeva niente, credeva nel pluralismo e nella libertà di tutti. poi è vero che alcuni(PCI) se ne sono approfittati troppo occupando i settori culturali e strategici...come dopotutto hanno fatto in Cina, a Cuba e in URSS.

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Si, caro, in Cina, a Cuba e in Urss mica governava e governa la Dc!