andate in terra santa !

[metapolis]

Da una parte un popolo di cenciosi. Nel senso che la sua gente possiede solo i cenci che indossa. Occupato, con tutti che se ne sbattono delle risoluzioni Onu e al quale è stato comunque promesso il solo 22% dei territori riconosciuti ma solo senza porti, aeroporti o eserciti e con annessa occupazione militare israeliana del 45% di questo ventidue...
Dall'altra chi si fa forte delle armi atomiche e chimiche e dei costanti proventi americani ed occidentali che gli permettono di far fronte al fallimento riportato dal tanto decantato e mai realizzato "giardino nel deserto".

Ora non mi stupisco che alcuni di voi, da buoni borghesi ottusi e spietati, stiate a favore di questi e contro quelli che sono dei "pezzenti" infrequentabili.
Che poi, in contrasto persino con il Papa, vogliate scomodare la religione per dare soddisfazione al vostro razzismo sociale di tipo Wasp mi par nota stonata.
Ma se vi piacciono tanto questi rambo perché non andate a dar loro una mano ? Una buona occasione di tornare in Terra Santa dove, se la memoria non m'inganna, Prima Crociata a parte, i nostri antenati hanno preso un sacco di legnate e si sono ricoperti di gesta ingloriose (Riccardo Cuor di Leone, Crociata dei Fanciulli, assedi di città cristiane, bottino selvaggio ecc. ecc.)

[Ambrogio]

Originally posted by metapolis
Da una parte un popolo di cenciosi. Nel senso che la sua gente possiede solo i cenci che indossa. Occupato, con tutti che se ne sbattono delle risoluzioni Onu e al quale è stato comunque promesso il solo 22% dei territori riconosciuti ma solo senza porti, aeroporti o eserciti e con annessa occupazione militare israeliana del 45% di questo ventidue...
Dall'altra chi si fa forte delle armi atomiche e chimiche e dei costanti proventi americani ed occidentali che gli permettono di far fronte al fallimento riportato dal tanto decantato e mai realizzato "giardino nel deserto".

Ora non mi stupisco che alcuni di voi, da buoni borghesi ottusi e spietati, stiate a favore di questi e contro quelli che sono dei "pezzenti" infrequentabili.
Che poi, in contrasto persino con il Papa, vogliate scomodare la religione per dare soddisfazione al vostro razzismo sociale di tipo Wasp mi par nota stonata.
Ma se vi piacciono tanto questi rambo perché non andate a dar loro una mano ? Una buona occasione di tornare in Terra Santa dove, se la memoria non m'inganna, Prima Crociata a parte, i nostri antenati hanno preso un sacco di legnate e si sono ricoperti di gesta ingloriose (Riccardo Cuor di Leone, Crociata dei Fanciulli, assedi di città cristiane, bottino selvaggio ecc. ecc.)

San Francesco volle andare in Terrasanta per vedere "de visu" a situazione.e ci capito' nel bel mezzo dellì'assedio a Gerusalemme.

Ad un certo momento fu ricevuto dal Saladino o chi per esso
l quale ascolto'con grande attenzione quanto Francesco gli raccontava sul Cristianesimo.

Alla fine disse a Francescvo.Vedi Francesco, se i cristiani fossero tutti come te io non esiterei a farmi cristiano.Purtroppo pero' ci sono quei farabutti la' sotto che sono venuti qua senza motivo
e per interessi che con la religone c 'entrano per nulla........


Un saluto

[Affus]

Originally posted by Ferruccio
San Francesco volle andare in Terrasanta per vedere "de visu" a situazione.e ci capito' nel bel mezzo dellì'assedio a Gerusalemme.

Ad un certo momento fu ricevuto dal Saladino o chi per esso
l quale ascolto'con grande attenzione quanto Francesco gli raccontava sul Cristianesimo.

Alla fine disse a Francescvo.Vedi Francesco, se i cristiani fossero tutti come te io non esiterei a farmi cristiano.Purtroppo pero' ci sono quei farabutti la' sotto che sono venuti qua senza motivo
e per interessi che con la religone c 'entrano per nulla........


Un saluto

Raccontiamola bene la cosa e non alla fra dolcino .....
San Francesco da laico fu un cavaliere cristiano impegnato politicamente a quella maniera e combatte gli arabi nel sud delle puglie . Era quello il modo di impegnarsi in politica a quei tempi per i laici e lui lo fece non perchè era peccatore .Non c'era ancora l'azione cattolica che insegnava ai laici a fare i sacrestani e a entrare in politica per rubare e sistemare i familiari .
Poi abbandono il mondo e la politica e quindi le armi e si ritiro
fuori da mondno civile e dalla societa natuarale per vivere il vangelo da religioso e non da laico . Senza famiglia e senza proprieta . E' un tipica esperienza per religiosi che escono fuori dal mondo a testimoniare il vangelo non nella vita pratica .
Quando poi ando in terra santa entro nelle file dei crociati e non fece nessuna predica pacifista e non li convinse ad abbandonare le armi ! Fu connivente ! anche perchè quelle criciate le predicava Santa caterina da Siena e San Bernardo Da Chiaravalle. Nessuno lo senti predicare contro quella ingiusta guerra anzi cerco di dare il suo apporto da religioso e non da crociato .
Non disse , come farebbe Woljtila , credi a cio che vuoi , tanto ti salvi lo stesso , ma miro a convertire il saladino perchè attraverso di esso avrebbe convertuto tutti . I crociati volevano la stessa cosa ma da laici .
Quindi non fate passare San Francesco per un cretino pacifista che fate una pessima figura .

[Tomás de Torquemada]

Dal sito http://www.peacelink.it/

FRANCESCO D'ASSISI ALLA CROCIATA: DA ANTICROCIATO?
di Martino Morganti

nota: [ fr = fonti francescane = ff --- F = S. Francesco ]

Dire, o scrivere di Francesco d'Assisi (1181-1226) con distacco, neutralità, oggettività, non è facile. Francesco è nell'immaginario, forse nel mito, certamente in vasta simpatia. E mi confesso tra i più affetti di partigianeria nei suoi confronti.
Sembra che anche buona parte delle fonti francescane siano già schierate. Con tendenza a teologizzare più che a documentare date e dati nel loro preciso accadere. Il che, evidentemente, crea qualche difficoltà a chi, oggi, ha un altro approccio con i fatti e i personaggi, con la storia. Costringendo a interpretare, e le interpretazioni non sempre raggiungono conclusioni concordanti. F non sfugge a letture differenti e anche divergenti. Anche in avvenimenti comunque accertati. Più ancora in fatti e gesti che, accaduti o no, ci arrivano in vesti che assomigliano alla creazione didattica, alla parabola.
Significativo il caso della celebre "predica agli uccelli". Nelle biografie interne all'ordine francescano è passata come splendido ideale di rapporti dialoganti tra umani e gli altri viventi (Celano, Vita prima : F.F. fonti francescane 424). Nei cronisti esterni all'ordine (cfr. "Chronica maiora" di Matteo Paris) si veste di non inverosimile durezza polemica nei confronti delle sordità curiale e papale romana: F non trovando ascolto, si sarebbe recato fuori città e avrebbe chiamato a raccolta uccelli - si noti - da preda (corvi, sparvieri e gazze) che razzolano tra i cadaveri e nei cimiteri. Con probabile ispirazione nel passo dell'Apocalisse 19, 17-18: "E ho visto un angelo, levato nel sole, gridare con voce forte e dire a tutti gli uccelli che volavano nel cielo: `Venite e radunatevi nel grande banchetto di Dio; mangiate la carne dei re, la carne dei tribuni e dei superbi ..." (si veda in G.Miccoli, La storia religiosa, pp.741-742).

A proposito delle fonti fr due annotazioni.
La prima e in negativo: il capitolo generale dei Frati Minori di Parigi del 1266 ordinò la distruzione di tutte le antiche raccolte biografiche di F per dare spazio all'unica biografia ufficiale cioé la "Leggenda Maggiore" di Bonaventura da Bagnoregio.

La seconda è in positivo: la pubblicazione di tutte le ff oggi reperibili ( e qualcuna si è salvata anche dal rogo istituzionale del 1266!) in unica raccolta: " ff ". La prima edizione a cura del Movimento Francescano, Assisi 1977, in 2 voll. per complessive 2827 pagine.

Dalle premesse all'episodio che ci interessa: Francesco alla crociata. Un episodio complesso, discusso, forse irriducibile a una lettura unica. Confessandomi non esperto in materia mi limiterò a riferire quanto ho letto: nelle fonti tentando di trarre la trama essenziale dell'avvenimento; nei biografi recenti cercando di individuarne le non unanimi interpretazioni.

I. LE FONTI
1. Interne al francescanesimo


Tommaso da Celano, "Vita prima" (1228-1229) FF.422 la prima biografia con molte derivazioni. E" stata ritrovata nel 1768. `Vita seconda": FF. 617
Bonaventura da Bagnoregio, "Leggenda maggiore" (commissionata dal capitolo generale di Narbona del 21260 e promulgata dal capitolo generale di Pisa nel 1263) FF. 1173-1174; 1855; 2212; 2236; 2308; 3213
ID. "Leggenda minore" FF. 1356; "Miscellanea bonaventuriana" FF. 2701
Frate Illuminato, Ricordi, FF. 2690-2691. Due dettagli non accolti nella Leggenda maggiore
Giordano da Giano, Cronaca (1262) FF. 2332
Angelo Clareno, Cronaca delle sette tribolazioni (1325- 1330) FF. 2157
I fioretti di S.Francesco FF. 1855. Volgarizzazione toscana di fine trecento degli Actus beati Francisci (1327-1340)

2. Esterne al francescanesimo


"Cronaca di Ernoul" (1227-1229) FF. 2231-2234. Testimone oculare dei fatti del 1219-1221
Giacomo da Vitry, vescovo di Acri, Lettere del 1216, 1220- 1221 FF. 2200-2209 e, particolarmente, 2210-2213
in "Historia occidentalis" (scritta prima della disfatta di Damietta dell'8 settembre 1221 FF. 2227
"Storia di Eraclio" (1229-1231) FF. 2238
Bernardo il tesoriere, "La conquista della Terra Santa" (1229-1230) FF. 2235-2237
II. L'AVVENIMENTO DALLE FONTI
Le fonti elencata raccontano o fanno riferimento all'avvenimento in versioni e letture diversificate. Piuttosto evidente il diverso approccio tra le fonti esternme o interne al francescanesimo. Tento una specie di sinossi sicuramente incompleta.

"Due chierici" (uno è Francesco) sono a Damietta tra i crociati. Chiedono al Legato Papale ed ottengono, ma a loro rischio e responsabilità, il permesso di passare nel campo saraceno. Vogliono andarci "per compiere un gran ben" (Ernoul 2231 i numeri rimandano alle Fonti Francescane).

E' la terza volta che Francesco intraprende "il cammino verso i paesi degli infedeli" ("le prime due volte ne fu impedito"). Lo spinge il desiderio di "immolarsi con la fiamma del martirio" (Leggenda maggiore 356). Arriva al cospetto del Sultano dopo aver subito oltraggi e percosse (ib.). Però il Sultano lo ascolta (Id. 1173-1174; Vita prima 422; Fioretti 1855; Da Vitry 2212; Hist. occ. 2227; Il Tesoriere 2236; e altre) e lo accoglie con buoni sentimenti (Giordano da Giano 2332). Tanto che i suoi consiglieri lo rimproverano: dovrebbe trattarlo con la spada come conviene acon gli avversari (Il Tesoriere 2236).

Il Sultano offre a Francesco cose preziose (rifiutata) e gli chiede di prolungare la sua presenza presso di sè (altro rifiuto). Così Francesco mancò a ciò che desiderava e cioé il martirio (Leggenda maggiore 356).
Il Sultano avrebbe concesso a Francesco anche un salvacondotto per andare dall'Egitto a Gerusalemme (Clareno 2154, unica testimonianza, senza riscontri nelle fonti più antiche).
Si parla anche di "prove". Il Sultano mette alla prova Francesco: calpestare delle croci (Francesco: ci sono anche quelle dei ladroni ...); come concilia l"essere cristiano con l"invasione di terre altrui (Francesco: voi bestemmiate Cristo, quindi ...) (Frate Illuminato 2691-2692). Francesco propone al Sultano la prova del fuoco o ordalia (miscellanea bonaventuriana 2701).

III. L'AVVENIMENTO IN BIOGRAFI RECENTI
Anche gli attuali biografi si occupano, ovviamente, dell"episodio che ci interessa. Ne ho cosultati alcuni. Raccolgo alcune delle loro precisazioni e interpretazioni.
1. FRANCESCO E' STATO ALLA CROCIATA
Sembrano ormai accantonati dubbi sulla storicita" dell"avvenimento. "Questo viaggio puo" aver dato luogo a delle leggende ma bisogna sottolineare energicamente che, in questo caso preciso, esse sono sempre state ascoltate dalla parte della storia" (De Beer, 33).
"Il Francesco «crociato» non è un argomento eludibile" (Cardini, 184).
Si precisano alcune date e alcuni dati.
Francesco si imbarca ad Ancona probabilmente nel giugno 1219 e arriva, circa un mese dopo, prima ad Acri e poi a Damietta, sul delta del Nilo, chiave del sistema portuale, militare e commerciale egiziano, dal cui Sultano dipende praticamente Gerusalemme. Nei pressi di Damietta si è accampata la V crociata indetta da Innocenzo III ed attuata dal suo successore Onorio III nel 1217. La crociata è guidata da Giovanni di Brienne affiancato dal legato paapale, il portoghese vescovo di Albano card. Pelagio Galvan.

L'incontro di Francesco con il Sultano Malik al Kamil si collocherebbe in un periodo di incertezze militari e di intense trattative diplomatiche (Cardini 193-195). Francesco rientra in Italia probabilmente tra la primavera e l'estate del 1220 con possibile approdo a Venezia.
2. PERCHE' E' ANDATO ALLA CROCIATA
E' la chiave di tutto. Ed è qui che non si arriva ad una conclusione ma a conclusioni che, probabilmente, sono soltanto ipotesi ancora aperte.
Prima ipotesi: ALLA CROCIATA DA CROCIATO
E' la prospettiva che chiamerei "laica": quella adottata dalle fonti esterne al francescanesimo e anche da biografi attuali non francescani o non ecclesiastici. Tra i non molti a mia disposizione è certamente Cardini il più deciso in questa direzione. Registro senza, almeno per ora, accennare possibili obiezioni. Andare alla crociata per un cattolico era normale o anche doveroso compreso per uno dello stampo di Francesco.

"Perchè la crociata non è una «guerra santa» o una «guerra di religione» ma era un pellegrinaggio armato, scopo del quale era la conquista, la difesa o - dopo il 1187 - la riconquista dei Luoghi Santi (185-186): era un andare a visitare le vestigia terrene di Gesù su questa terra (187)"


"Perche" era voluta dal Papa. Innocenzo III nella bolla "Quia maior nunc" del 12 aprile 1213 non lascia vie d'uscita: "... il Re dei Re, il Signore Gesù Cristo, vi condannerà per reato d'ingratitudine, per crimine d'infedelta", se non lo soccorrerete ora che è stato scacciato da quel regno che ha redento a prezzo del suo sangue" (179). L'obbediente Francesco può essere insensibile a questo richiamo? E Francesco come potrebbe contestare le crociate e così correre il rischio di essere intruppato tra gli eretici che osavano tanto ? (186)

Insomma è addirittura "verosimile che Francesco fosse un «crociato» in termini anche tecnici: che avesse preso la croce, il che si faceva, chiesto il consenso dei propri superiori gerarchici (o del coniuge, se si era sposati), esprimendo un solenne voto e accettando le insegne del pellegrinaggio, una crocetta di stoffa benedetta sull"altare e che si cuciva sulla spalla" (191-192).
Seconda ipotesi: ALLA CROCIATA PER OTTENERE IL MARTIRIO
E' il motivo dominante nelle fonti interne al francescanesimo partendo da Tommaso da Celano. Gesù è morto per morte violenta e la conformità a Gesù è incompleta se non c'è una fine analoga. Convinzione antica (fino al IV secolo soltanto i martiri sono degni di "culto"!) e in auge anche ai tempi.

Livorno, 1995

[Ambrogio]

RETTIFICO E SINTETIZZO:

San Francesco ando' alle crociate , cerco' di convincere i maomettani sul Cristianesimo ma si prese pernacchie..

Un saluto

[metapolis]

Che San Francesco fosse cristiano mi par chiaro e incontrovertibile.
così come lo è il fatto che fu cavaliere e che il suo ordine monastico è tuttora tra le migliori cose che ricordiamo.
Aggiungiamo che fu sostanzialmente un ghibellino.

Che la Prima Crociata fu gloriosa non c'è dubbio.
Le altre furono una bella porcheria: anzi un bell'insieme di porcherie.
Ciò non significa che le crociate vadano condannate come "guerra ingiusta" come insinua l'affus dalle sei braccia della sua croce personale, né che vada condannata la guerra in sé purché ad un certo livello venga combattuta appunto con spirito di cavalleria e con il riconoscimento ed il rispetto dell'avversario.
Un avversario visto non in modo anticotestamentario (e anche neoconservative) ovvero come il male da annientare ma come l'altro da te, l'alter ego che ti permette di cimentarti nella guerra santa vera, l'unica: quella che combatti con te stesso.

Ma di cosa parliamo mai ? Per i nostri "militi cristiani" pro bush e sharon la crociata è un western.

[Affus]

Originally posted by metapolis
Che San Francesco fosse cristiano mi par chiaro e incontrovertibile.
così come lo è il fatto che fu cavaliere e che il suo ordine monastico è tuttora tra le migliori cose che ricordiamo.
Aggiungiamo che fu sostanzialmente un ghibellino.

Che la Prima Crociata fu gloriosa non c'è dubbio.
Le altre furono una bella porcheria: anzi un bell'insieme di porcherie.
Ciò non significa che le crociate vadano condannate come "guerra ingiusta" come insinua l'affus dalle sei braccia della sua croce personale, né che vada condannata la guerra in sé purché ad un certo livello venga combattuta appunto con spirito di cavalleria e con il riconoscimento ed il rispetto dell'avversario.
Un avversario visto non in modo anticotestamentario (e anche neoconservative) ovvero come il male da annientare ma come l'altro da te, l'alter ego che ti permette di cimentarti nella guerra santa vera, l'unica: quella che combatti con te stesso.

Ma di cosa parliamo mai ? Per i nostri "militi cristiani" pro bush e sharon la crociata è un western.

io non ho mai condannato le crociate , nemmeno le piu schifose fatte da un occidente che non capiva quale era il suo dovere ed era ricalcitrante a sostenerle fino a farle fallire senza dare un vero sostegno . Come abbiamo perso tutto in nordafrica ?
Io sono contario a quelle attuali perchè non sono necessarie verso la terra santa . Sono a favore verso l'iran , siria ecc.
I luoghi santi sono stragarantiti senza ricatto in mano agli israelinani che li sanno difendere oggi meglio dei crociati , al di la di piccole beghe momentanee causate dal fatto che Michel Abbas è sostanzialmente un terrorista con la patente del vaticano cioe con le garanzie del CD. Per nulla equidistante e dopo che i cristiani a Betelemme son spariti grazia all'amministrazione palestinese giusta ed esemplare . Se i luoghi santi erano davvero in pericolo, stai tranquillo che chi sta in alto si impegnava a fondo come quando fece nascere i crociati e i miliziani .-
Mai sono stati cosi in buone mani i luoghi santi !

[Ambrogio]

Originally posted by Affus
io non ho mai condannato le crociate , nemmeno le piu schifose fatte da un occidente che non capiva quale era il suo dovere ed era ricalcitrante a sostenerle fino a farle fallire senza dare un vero sostegno . Come abbiamo perso tutto in nordafrica ?
Io sono contario a quelle attuali perchè non sono necessarie verso la terra santa . Sono a favore verso l'iran , siria ecc.
I luoghi santi sono stragarantiti senza ricatto in mano agli israelinani che li sanno difendere oggi meglio dei crociati , al di la di piccole beghe momentanee causate dal fatto che Michel Abbas è sostanzialmente un terrorista con la patente del vaticano cioe con le garanzie del CD. Per nulla equidistante e dopo che i cristiani a Betelemme son spariti grazia all'amministrazione palestinese giusta ed esemplare . Se i luoghi santi erano davvero in pericolo, stai tranquillo che chi sta in alto si impegnava a fondo come quando fece nascere i crociati e i miliziani .-
Mai sono stati cosi in buone mani i luoghi santi !

I luohi santi mai effettivamente furono in pericolo se non nella interessata fantasia dei selgiuchidi che inventarono il Santo Sepolcro in pericolo essendo ormai debosciati ed incapaci di
contrastare il mondo arabo e mussulmano che avanzava e insidiava le loro proprieta' terriere.Fu per questo che nel 1180
inviarono dei messi la Concilio di Cremona con la favola della minaccia ai luoghi santi e di conseguenza attirare con questa scusa chi nei loro piani doveva togliere la castagne dal fuoco per loro.Questo mi e' stato detto dal Pacre Priore del Convento dei frati Francescani a Gerusalemme.I mussulmani non minacciavano alcunche' al massimo vendevano e rivendevano i luoghi santi al miglior offerente.Non glie ne fragava nulla.Assolutamente-.E poi ti
ni èresente che per loro Gesu' e' una profeta.

Gl interessi di molti specie dei veneziani ma anche di altri,la noia del tempo che trovava sfogo in una tale nuova avventura fecero il resto.Poi trovarono anche il Pietro l'Eremita di Turno a fare da promoter.

Se avessero allora scoperta l'Amarica sarebbero tutti andati nel Nuovo Mondo in cerca di avventura.

Quanto alla difesa dei luoghi santi oggi in Isreale mi fu detto da
diversi religiosi che incontrai che se non fosse stato per il fiume di denarfo che i cristianie soprattutto i cattolci portavano la' con i pellegrinaggi gli israelinai avrebbero gia' fatto andare via
suore,frati,etc.etc.Rendono troppo o meglio rendevano che perche' adesso non ci va che poca gente.

Un saluto

[Ambrogio]

ERRATA CORRIGE:selgiuchidi era quelli che minacciavano i cristiani.Questi erano i bizantini.Scusate.La memoria ogni tanto tradisce specie quasi a 73 primavere.

Un saluto