e le armi di distruzione di massa?

[ScimmioneNudo]

Per l'argomento segnalo (a chi se lo puo' permettere ) lo splendido Gen di Hiroshima, un fumetto autobiografico di un sopravvissuto.

[Pitone]

In Origine Postato da ScimmioneNudo
Le mie stime parlano di 250.000 vittime calcolate, voi dove avete preso le vostre?
.

La Commissione Byrnes al tempo (composta anche da civili) parlo' per prima di un bilancio che in caso di attacco "convenzionale" avrebbe causato oltre un milione di vittime.

[ScimmioneNudo]

In Origine Postato da Pitone
La Commissione Byrnes al tempo (composta anche da civili) parlo' per prima di un bilancio che in caso di attacco "convenzionale" avrebbe causato oltre un milione di vittime.

Nel mio periodo di wargamer c'erano stime ben diverse...considera anche che la stima riguarda solo un attacco diretto di terra preceduto dall'artiglieria navale e da bombardamenti aerei...non una meccanica un minimo piu' elaborata...se ne potevano fare di cose...
Io ho l'impressione che in quel momento gli USA volessero dimostrare qualcosa al mondo intero...

[Mr. Hyde]

La guerra con la Germania era ormai vinta, ma gli U.S.A. avevano ancora la bomba atomica inutilizzata. La riserva di bombe normali invece stava gradualmente esaurendo. Il presidente Truman decise quindi che sarebbe stata sganciata sul Giappone, anche se non aveva ancora in mente un posto preciso. Le motivazioni erano vendicative: gli Americani volevano rifarsi della sconfitta di Pearl Harbour, un attacco che subirono con il preavviso di una sola ora e che colse tutti i soldati della marina impreparati. L’attacco ad Hiroshima e Nagasaki si sarebbe invece svolto senza alcun preavviso. La bomba atomica aveva perciò lo scopo punitivo ed il suo obiettivo era quello di far ricordare al Giappone quale fosse lo Stato più forte, quello destinato a regnare sugli altri. Inoltre Truman pensò che la guerra in Giappone si sarebbe protratta ancora a lungo, producendo più vittime di quante ne avrebbe fatte la bomba ad Hiroshima. L’obiettivo del Presidente americano era piegare il Paese. Se a questo aggiungiamo la voglia di dimostrare alla Russia la potenza degli Stati Uniti, riusciamo a capire perché Truman sia giunto a questa decisione. Infatti anche la Russia di Stalin sembrava stesse lavorando instancabilmente alle sperimentazioni belliche di tipo nucleare. Tuttavia è facile rendersi conto dell’oggettiva difficoltà di giustificare il Presidente americano per questa scelta. Chi ci assicura che ci sarebbero stati più morti, se la guerra si fosse svolta regolarmente? Chi ci assicura che si sarebbe protratta per più di un anno? L’America era semplicemente stanca di combattere e preferì far ricadere il numero delle perdite umane tutto sul Giappone.

Compliementi per aver postato il piu` grande sacco di stronzate dell`ultima settimana. Complimenti piu` vivi. Non e` che gli USA semplicemente volessero evitare un bagno di sangue fra i suoi soldati...nooooooo

[ScimmioneNudo]

In Origine Postato da Mr. Hyde
Compliementi per aver postato il piu` grande sacco di stronzate dell`ultima settimana. Complimenti piu` vivi. Non e` che gli USA semplicemente volessero evitare un bagno di sangue fra i suoi soldati...nooooooo

Rimando sempre alla lettura di Gen.
Ricordo che vennero sganciate ben 2 bombe su due differenti obiettivi.

[Imperatore]

Devo dire purtroppo che la vostra (ma anche quella generale) conoscenza dei motivi che portarono allo sganciamento delle due bombe atomiche sul Giappone lascia un po’ a desiderare.
All’obbiettività e alla conoscenza della storia hanno lasciato spazio pressappochismo e antiamericanismo.

Fino al momento dell’attacco nucleare contro Hiroshima, nessuna documento tangibile era stato prodotto per dimostrare che il Giappone volesse la fine delle ostilità alle condizioni per le quali gli Stati Uniti avessero accettato. Le ipotesi su trattative di pace che fossero oramai accettate dai giapponesi non sono veritiere. Una cosa è intavolare trattative, un’altra accettarle.
E qui porterò un esempio lampante.
Il Giappone era guidato all’epoca da un Consiglio dei Sei Grandi (quasi tutti appartenenti alla cricca militare nipponica): le loro decisioni, per essere valide, dovevano essere prese all’unanimità. L’imperatore non prendeva parte alle decisioni.
All’indomani della seconda bomba su Nagasaki, in cui parve chiaramente che gli Stati Uniti avrebbero potuto distruggere completamente il Giappone, il Consiglio dei 6 Grandi era diviso: 3 erano pronti alla resa se il Giappone avesse la garanzia di poter mantenere il sistema imperiale (e così fu); 3, invece, esigevano di poter rimpatriare i propri militari, di condurre i processi per crimini di guerra da parte di giapponesi solo in territorio nipponico con giudici nipponici, e, infine, esigevano la garanzia che il territorio nazionale non fosse invaso.
In pratica, anche di fronte alla distruzione nucleare metà del “governo” giapponese proponeva clausole non certo leggere per arrendersi, mentre gli americani chiedevano la resa condizionata.
Come si può pensare, quindi, che i giapponesi avrebbero accettato la resa prima delle bombe come molti affermano?
In effetti, l’ordine di resa fu impartito dall’Imperatore stesso: l’Imperatore poté prendere questa decisione solo perché i Sei Grandi non raggiunsero l’unanimità attestandosi in una posizione di stallo. In quel momento l’Imperatore assunse la decisione “sacra” di fermare la guerra.

Ma se non ci fossero state le bombe atomiche a provocare lo stallo del Gran Consiglio, la guerra sarebbe continuata.

Come è risaputo, pochissime persone sapevano dell’esistenza della “Bomba”. Così, gli Stati Maggiori dell’esercito americano avevano predisposto la strategia per sconfiggere definitivamente il Giappone. Gli strateghi americani avevano previsto per il 1° novembre 1945 l’inizio dell’operazione Olympic, che prevedeva l’invasione dell’isola meridionale di Kyushu e successivamente un secondo attacco per il 1° marzo 1946 nella regione di Tokyo. Ma le cifre riguardanti le probabili perdite fecero rinsavire gli Americani: l’esercito giapponese, forte di 4 milioni di soldati, avrebbe venduta cara la pelle e avrebbe provocato la perdita di almeno 600000 mila soldati americani. I nipponici, dal canto loro, avrebbero perso quasi 800000 mila uomini. Oltre alla devastazione, si avrebbero avuti almeno 1400000 mila morti solo per conquistare metà del Giappone.

Gli Americani si resero conto già in luglio (appena prima dello sganciamento delle bombe, che le perdite umane di un’invasione sarebbero state inaccettabili.
Le alternative erano allora due: la diplomazia o il blocco con bombardamenti.
La carta diplomatica era inattuabile: nonostante le dicerie sul fatto che il Giappone fosse pronto alla resa (come detto prima, restò titubante anche dopo i due attacchi nucleari) un componimento pacifico era impossibile: a confermare ciò, sottolineo il fatto che in 2600 anni di storia nessun governo giapponese era mai capitolato e durante al guerra nel Pacifico nessun distaccamento giapponese si era mai arreso. I giapponesi avevano attuato la strategia del Ketsu Go, mobilitando anche le donne e rendendo, come detto, sanguinosissima, ogni tentativo di invasione.

L’altra alternativa prevedeva massicci bombardamenti alle città e alle arterie di trasporto e il blocco navale del Giappone, cercando di affamarlo.
Le conseguenze sarebbero state catastrofiche: i distaccamenti nipponici nel Pacifico non si sarebbero arresi, milioni di giapponesi sarebbero morti per fame, e così tutti i prigionieri di guerra in Giappone. La guerra si sarebbe prolungata per altri due o tre anni: alla fine, sarebbe costata 5 milioni di morti in più.

Quindi ricapitoliamo:
- nessuno credo potrebbe affermare che gli Americani avrebbero potuto lasciar perdere il Giappone e tornarsene a casa dopo che i giapponesi avevano dato fuoco a tutta l’Asia e attaccato l’america a tradimento (sarebbe stato come se in Europa gli Alleati e i Russi si fossero fermati ai confini della Germania lasciando Hitler a capo della Germania e del suo esercito!)
- l’operazione Olympic avrebbe provocato la morte di 1400000 fra giapponesi e americani, e l’invasione completa avrebbe fatto salire le perdite a più di 2 milioni e mezzo.
- il blocco del Giappone e il bombardamento sistematico della sua rete di trasporti avrebbe provocato 5 milioni di morti in più.
- le bombe atomiche provocarono la morte di “soli” 200000 persone, più 100000 per gli effetti secondari nei giorni e negli anni a venire.

Il discorso può apparire cinico: ma 300 mila morti sono sicuramente meglio di 2 milioni e mezzo o di 5 milioni.

Ciò detto, la decisione americana potrà anche essere stata pressa per far paura ai Russi, per far capire loro che il Giappone era terra loro, ma “salvò” la vità a milioni di uomini.

Questa è la verità.

[ScimmioneNudo]

In Origine Postato da Imperatore
Devo dire purtroppo che la vostra (ma anche quella generale) conoscenza dei motivi che portarono allo sganciamento delle due bombe atomiche sul Giappone lascia un po’ a desiderare.
All’obbiettività e alla conoscenza della storia hanno lasciato spazio pressappochismo e antiamericanismo.

Fino al momento dell’attacco nucleare contro Hiroshima, nessuna documento tangibile era stato prodotto per dimostrare che il Giappone volesse la fine delle ostilità alle condizioni per le quali gli Stati Uniti avessero accettato. Le ipotesi su trattative di pace che fossero oramai accettate dai giapponesi non sono veritiere. Una cosa è intavolare trattative, un’altra accettarle.
E qui porterò un esempio lampante.
Il Giappone era guidato all’epoca da un Consiglio dei Sei Grandi (quasi tutti appartenenti alla cricca militare nipponica): le loro decisioni, per essere valide, dovevano essere prese all’unanimità. L’imperatore non prendeva parte alle decisioni.
All’indomani della seconda bomba su Nagasaki, in cui parve chiaramente che gli Stati Uniti avrebbero potuto distruggere completamente il Giappone, il Consiglio dei 6 Grandi era diviso: 3 erano pronti alla resa se il Giappone avesse la garanzia di poter mantenere il sistema imperiale (e così fu); 3, invece, esigevano di poter rimpatriare i propri militari, di condurre i processi per crimini di guerra da parte di giapponesi solo in territorio nipponico con giudici nipponici, e, infine, esigevano la garanzia che il territorio nazionale non fosse invaso.
In pratica, anche di fronte alla distruzione nucleare metà del “governo” giapponese proponeva clausole non certo leggere per arrendersi, mentre gli americani chiedevano la resa condizionata.
Come si può pensare, quindi, che i giapponesi avrebbero accettato la resa prima delle bombe come molti affermano?
In effetti, l’ordine di resa fu impartito dall’Imperatore stesso: l’Imperatore poté prendere questa decisione solo perché i Sei Grandi non raggiunsero l’unanimità attestandosi in una posizione di stallo. In quel momento l’Imperatore assunse la decisione “sacra” di fermare la guerra.

Ma se non ci fossero state le bombe atomiche a provocare lo stallo del Gran Consiglio, la guerra sarebbe continuata.

Come è risaputo, pochissime persone sapevano dell’esistenza della “Bomba”. Così, gli Stati Maggiori dell’esercito americano avevano predisposto la strategia per sconfiggere definitivamente il Giappone. Gli strateghi americani avevano previsto per il 1° novembre 1945 l’inizio dell’operazione Olympic, che prevedeva l’invasione dell’isola meridionale di Kyushu e successivamente un secondo attacco per il 1° marzo 1946 nella regione di Tokyo. Ma le cifre riguardanti le probabili perdite fecero rinsavire gli Americani: l’esercito giapponese, forte di 4 milioni di soldati, avrebbe venduta cara la pelle e avrebbe provocato la perdita di almeno 600000 mila soldati americani. I nipponici, dal canto loro, avrebbero perso quasi 800000 mila uomini. Oltre alla devastazione, si avrebbero avuti almeno 1400000 mila morti solo per conquistare metà del Giappone.

Gli Americani si resero conto già in luglio (appena prima dello sganciamento delle bombe, che le perdite umane di un’invasione sarebbero state inaccettabili.
Le alternative erano allora due: la diplomazia o il blocco con bombardamenti.
La carta diplomatica era inattuabile: nonostante le dicerie sul fatto che il Giappone fosse pronto alla resa (come detto prima, restò titubante anche dopo i due attacchi nucleari) un componimento pacifico era impossibile: a confermare ciò, sottolineo il fatto che in 2600 anni di storia nessun governo giapponese era mai capitolato e durante al guerra nel Pacifico nessun distaccamento giapponese si era mai arreso. I giapponesi avevano attuato la strategia del Ketsu Go, mobilitando anche le donne e rendendo, come detto, sanguinosissima, ogni tentativo di invasione.

L’altra alternativa prevedeva massicci bombardamenti alle città e alle arterie di trasporto e il blocco navale del Giappone, cercando di affamarlo.
Le conseguenze sarebbero state catastrofiche: i distaccamenti nipponici nel Pacifico non si sarebbero arresi, milioni di giapponesi sarebbero morti per fame, e così tutti i prigionieri di guerra in Giappone. La guerra si sarebbe prolungata per altri due o tre anni: alla fine, sarebbe costata 5 milioni di morti in più.

Quindi ricapitoliamo:
- nessuno credo potrebbe affermare che gli Americani avrebbero potuto lasciar perdere il Giappone e tornarsene a casa dopo che i giapponesi avevano dato fuoco a tutta l’Asia e attaccato l’america a tradimento (sarebbe stato come se in Europa gli Alleati e i Russi si fossero fermati ai confini della Germania lasciando Hitler a capo della Germania e del suo esercito!)
- l’operazione Olympic avrebbe provocato la morte di 1400000 fra giapponesi e americani, e l’invasione completa avrebbe fatto salire le perdite a più di 2 milioni e mezzo.
- il blocco del Giappone e il bombardamento sistematico della sua rete di trasporti avrebbe provocato 5 milioni di morti in più.
- le bombe atomiche provocarono la morte di “soli” 200000 persone, più 100000 per gli effetti secondari nei giorni e negli anni a venire.

Il discorso può apparire cinico: ma 300 mila morti sono sicuramente meglio di 2 milioni e mezzo o di 5 milioni.

Ciò detto, la decisione americana potrà anche essere stata pressa per far paura ai Russi, per far capire loro che il Giappone era terra loro, ma “salvò” la vità a milioni di uomini.

Questa è la verità.

Nessuno storico serio farebbe un discorso del genere...ti sottolineo uno dei pezzi che mi ha colpito maggiormente:

"Ma se non ci fossero state le bombe atomiche a provocare lo stallo del Gran Consiglio, la guerra sarebbe continuata."

Ignori come viveva la popolazione. Le guerre si vincono e si perdono con il morale della popolazione, per questo la propaganda e' cosi' importante. Per i nipponici il morale era sotto le scarpe.

Rimane il fatto che potevano sganciarne una sola e non due e che potevano sganciarla su un obiettivo diverso da quelli utilizzati.

Persino un mio amico destrorso ed americanofilo (patito di storia della seconda guerra mondiale) mi ha confermato che quella degli stati uniti e' stato un colpo basso.
Se penso che gli hanno imposto un libro di testo per le scuole dell'obbligo che e' tuttora in uso...

[jesi1194 (POL)]

In Origine Postato da Imperatore
(...) Gli Usa usarono l'atomica per evitare perdite sanguinosissime fra i propri soldati e, di conseguenza, fra i civili e i militari giapponesi (...)

Gli Stati Uniti usarono l'atomica e basta! L'hanno usata solo loro e stop! Per fermare una guerra che loro provocarono in tutti i modi! Che siano maledetti e che possano patire ogni anno tanti 11 Settembre per quanti sono i giorni dell'anno stesso, compreso l'eventuale bisestile. Meglio ancora: a certe latitudini, non mi dispiacerebbe un fraterno e impetuoso abbraccio tra le acque del Pacifico e quelle dell'Atlantico!

[enrique lister]

In Origine Postato da Pitone
Va ricordato che nell'estate del 45 l'esercito giapponese contava ancora su oltre 2 milioni di effettivi , 9000 aerei e 250 mila uomini di una forza speciale di guarinigione. Quindi in Asia la guerra era ancora lungi dall'essere vinta. Tanto che fu calcolato che un eventuale attacco da terra anticipato da bombardamenti convenzionali (come quelli di 3 anni prima) avrebbe (come ricordato da Imperatore) provocato almeno 2 -3 milioni di vittime.

Non e' comunque vero che la bomba fu lanciata senza preavviso. Ci furono settimane di lanci di migliaia di volantini (oltre a numerosi appelli all'Imperatore) in cui si minacciava la distruzione del Giappone se non avesse accettato la resa. Cio' ovviamente non cambia la spaventosa atrocita' e gli immani danni causati dalle due atomiche

Certo.....ma anche i bombardamenti di Londra, Coventry, Rotterdam, Varsavia, Belgrado etc.etc. da parte nazista rispondevano a necessità belliche, allora.
Eppure Goering e gli stati maggiori della Lutwhaffe vennero condannati anche per crimini di guerra, ovvero bombardamenti indiscriminati contro la popolazione civile.
Mi verrebbe quindi da chiederti perché mai i bombardamenti nazisti sono crimini di guerra e la "tosatura a zero" del Giappone no oo perché si può "dresdizzare" mentre "coventrizzare" è reato ....ma tanto la risposta la sappiamo tutti....

[A Sinistra]

In Origine Postato da Mr. Hyde
Compliementi per aver postato il piu` grande sacco di stronzate dell`ultima settimana. Complimenti piu` vivi. Non e` che gli USA semplicemente volessero evitare un bagno di sangue fra i suoi soldati...nooooooo

Forse non lo hai letto bene quel pezzo che ho postato, non sei arrivato fino in fondo.
I complimenti li devi fare a John Raws, e al suo libro: “Hiroshima Non Dovevamo”.
Tu non credi a quello che ha scritto, vero? Capisco, difficile capire e accettare una verità scomoda, difficile specialmente per i superuomini che hanno sempre creduto che solo l'america sia il bene.
L'america, con quello che ha combinato e non solo negli ultimi mesi, è il primo degli stati canaglia, che ti piaccia o no.
Una piccola domanda...Se l'incidente del Cermis fosse successo in america, e a causarlo fosse stato un pilota Italiano, tu cosa pensi che sarebbe successo? Sai, io penso a Silvia Baraldini, che non ha ammazzato nessuno e che ha preso 43 anni di galera...Se un pilota Italiano avesse ammazzato 20 americani, quanto gli avrebbero dato? O lo avrebbero rimandato in Italia perchè lo processassimo noi?
Non dirmi che l'ammazzare con un aereo mentri si gioca o con una pistola mentre si fa una rapina non è la stessa cosa, perchè questo lo so anch'io. E' molto peggio ammazzare con un aereo perchè si crede di essere invincibili e soprattutto perchè si pensa di essere "padroni".