Questo Governo di incapaci...

[Curioso]

In Origine Postato da FreeFlag
Il grafico relativo al link da Lei riportato è più chiaro rispetto a quello postato da Brunik dato che riguarda gli anni dal 2000 in qua. Si vede chiaramente che fra il 2001 e il 2002 il tasso è rimasto invariato per scendere all'8,7 alla fine del 2002, risalire nel I. trimestre di quest'anno per poi tornare a scendere.

Mi pare, così ad occhio, che il trend medio del periodo sia in diminuzione. Sulle cause di questo andamento io, non essendo un esperto, non sono in grado di dare spiegazioni. Certo è singolare il fatto che dopo l'11 Settembre pareva cascasse il mondo e invece in tasso è rimasto invariato al 9,2 fino a metà del 2002 per poi calare bruscamente all'8,7 nel terzo trimestre.

Comunque, ripeto. A me interessava il confronto con gli altri Stati.

Il TG2 ha riportato dati forniti dall'ISTAT che, però, non sono riuscito a trovare né sul sito né sui quotidiani che leggo di solito.

Il grafico che ho riportato è solo una "zoomata" di quello riportato da Brunik, niente di più, per cui contiene pure oscillazioni di breve periodo che nel grafico "macro" non si "risolvono" più.
Il trend del periodo è in diminuzione, ma

- la qualità del nuovo lavoro è cambiato rispetto al 2001 e alla prima parte del 2002, ora i contratti "atipici" sono in larga maggioranza;

- da metà del 2001 il tasso di disoccupazione è calato sempre più lentamente, salvo oscillazioni di breve periodo, ergo i provvedimenti del Governo, dal 2001 ad oggi, non hanno finora sortito effetti "macro" paragonabili a quelli del Pacchetto Treu del 1997.

Quanto al confronto con gli altri Stati, ribadisco quanto ho detto nel msg precedente.

[brunik]

Comunque ho una bella notizia per tutti.

La cd. Riforma Biagi nella reinterpretazione di Maroni obbliga le aziende ad assumere i collaboratori coordinati e continuativi, un bel provvedimento da bertinottismo puro.

Cio' significa che i contributi passeranno dal 14% al 42-44%, con un bell'incremento del costo del lavoro del 28-30% secco, i un periodo in cui le aziende navigano nell'oro per il noto miracolo economico sopravvenuto inseime a Berlusconi.

Non ci vuol molto a capire che molti co.co.co verranno licenziati o diventeranno lavoratori in nero, e che il grafichino cambierà decisamente tendenza.

[ScimmioneNudo]

In Origine Postato da FreeFlag
... ci sta trascinando al baratro.

Tasso di disoccupazione in Italia, Aprile 2003: 8,9% - (8,8 % dato destagionalizzato). Lo stesso livello del lontano 1992...

Meglio di:
- Germania : 9,4 %
- Francia : 9,2 %
- Finlandia (credo) : oltre l'11 %

N.B. Sui dati dell'estero sono andato a memoria. Se qualcuno fosse più preciso gli sarei grato...

Gradirei, se possibile, che eventuali commenti fossero pertinenti al tema (tasso di disoccupazione). Grazie.

Se avessimo un welfare di tipo finlandese avrebbe senso parlarne, visto che cosi'0 non è cominciamo col togliere la finlandia.

Vorrei poi sapere cosa si conta e come sono stati presi questi dati...

[Curioso]

Non è che abbiamo esagerato?

FreeFlag ha presentato forse l'unico dato economico positivo di questo periodo (che però non dipende granchè dalla politica del Governo); sperava finalmente di prendere in castagna i "comunisti" ed invece è stato investito da una tale raffica di grafici, numeri, obiezioni, domande che alla fine non ha retto il confronto e ha abbandonato.

Cattivi comunisti

[brunik]

In Origine Postato da FreeFlag
Il grafico relativo al link da Lei riportato è più chiaro rispetto a quello postato da Brunik dato che riguarda gli anni dal 2000 in qua. Si vede chiaramente che fra il 2001 e il 2002 il tasso è rimasto invariato per scendere all'8,7 alla fine del 2002, risalire nel I. trimestre di quest'anno per poi tornare a scendere.

Mi pare, così ad occhio, che il trend medio del periodo sia in diminuzione. Sulle cause di questo andamento io, non essendo un esperto, non sono in grado di dare spiegazioni. Certo è singolare il fatto che dopo l'11 Settembre pareva cascasse il mondo e invece in tasso è rimasto invariato al 9,2 fino a metà del 2002 per poi calare bruscamente all'8,7 nel terzo trimestre.

Comunque, ripeto. A me interessava il confronto con gli altri Stati.

Il TG2 ha riportato dati forniti dall'ISTAT che, però, non sono riuscito a trovare né sul sito né sui quotidiani che leggo di solito.

E' normale che in estate la disoccupazione scenda e in inverno risalga, perchè d'estate ci sono molti occupati stagionali nel turismo e nell'agricoltura. IL problema è che ora il trend è quasi piatto e i primi drammatici effetti della crisi sull'occupazione si sentiranno nell'autunno.

Il segnale premonitore è costituito dall'esplosione delle ore di cassa integrazione:

[Kobra]

In Origine Postato da Curioso
Non è che abbiamo esagerato?

FreeFlag ha presentato forse l'unico dato economico positivo di questo periodo (che però non dipende granchè dalla politica del Governo); sperava finalmente di prendere in castagna i "comunisti" ed invece è stato investito da una tale raffica di grafici, numeri, obiezioni, domande che alla fine non ha retto il confronto e ha abbandonato.

Cattivi comunisti

Grafici che riguardano la situazione interna NON il confronto (è questo che mi interessava) con gli altri Stati.

Inoltre ho fatto delle premesse e più che cercare la polemica sto cercando delle risposte.

Per quanto mi riguarda l'unica risposta che ho apprezzato è stata quella di Metapolis.

[ScimmioneNudo]

In Origine Postato da FreeFlag
Grafici che riguardano la situazione interna NON il confronto (è questo che mi interessava) con gli altri Stati.

La comparazione è utile se si vuole comprendere il dato, altrimenti ciccia. Io avevo chiesto come sono tati raccolti i dati, tipo: sono stati conteggiati i co.co.co? I pensionati etc..e le stime straniere sono state conteggiate ugualmente?

In Origine Postato da FreeFlag
Inoltre ho fatto delle premesse e più che cercare la polemica sto cercando delle risposte.

Anche io.

[Curioso]

QUOTE]In Origine Postato da FreeFlag
Grafici che riguardano la situazione interna NON il confronto (è questo che mi interessava) con gli altri Stati.

Inoltre ho fatto delle premesse e più che cercare la polemica sto cercando delle risposte.

Per quanto mi riguarda l'unica risposta che ho apprezzato è stata quella di Metapolis. [/QUOTE]


QUOTE]In Origine Postato da FreeFlag
Grafici che riguardano la situazione interna NON il confronto (è questo che mi interessava) con gli altri Stati.

Inoltre ho fatto delle premesse e più che cercare la polemica sto cercando delle risposte.

Per quanto mi riguarda l'unica risposta che ho apprezzato è stata quella di Metapolis. [/QUOTE]



Per la cronaca il tasso di disoccupazione in Germania a maggio era del 10,4% (in Francia ad aprile era del 9,2% se non ricordo male).

In realtà sembravi volere entrambe le cose (un po' di polemica e qualche risposta).
Non ho trovato i grafici che chiedi ma puoi cercarli sul sito del Sole 24 ore.

In generale però è difficile parlare di occupazione e disoccupazione senza prima affrontare un discorso di carattere generale: l'andamento dell'economia internazionale, le caratteristiche del paese, ecc.

dai un'occhiata a questo
http://www.ilsole24ore.com/SoleOnLin...2.0.1054812177

non è di facilissima lettura, ma può valerne la pena.

Alle considerazioni di Metapolis occorre aggiungere che l'Italia ha il Meridione e quindi rispetto alla Germania non è poi messa male.

Non dimentichiamo però che, nonostante tutto, il reddito pro-capite ed il PIL di Germania e Francia sono ancora superiori ai nostri (e qui mi riallaccio alla considerazione di Metapolis sulle misure di protezione contro la disoccupazione).

Non sono sicuro di aver capito bene la considerazione fatta da Metapolis per cui "la politica occupazionale dipende piu' dalle scelte internazionali che non dai governi ".
Forse intende che l'andamento dell'economia dipende molto dalla congiuntura internazionale e quindi l'occupazione segue, con un certo coefficiente di correlazione.
Però le politiche di aumento della flessibilità varate da un Governo influenzano eccome il tasso di disoccupazione (mettendoci dentro tutto, tempo determinato e indeterminato), l'andamento del grafico proposto da Brunik ne è una riprova.

Inoltre, la struttura economica del Paese conta: l'Italia ha un'economia ancora in larga misura ancorata a settori industriali tradizionali, a bassa crescita, cosiddetti "maturi", ove la competizione non si basa tanto sul prezzo, quanto sulla qualità, l'immagine e la componente di servizio aggiunta al prodotto fisico.
Tali settori non potevano e non potranno in futuro assorbire grandi quote di manodopera. Anzi, c'è il rischio di un loro progressivo indebolimento, occorre trovare delle alternative nuove, ad elevato tasso di crescita. Qui è la sfida.
Qui, credo stia la preoccupazione diffusa sul declino dell'economia del nostro paese.

Per i grafici prova a chiedere a Brunik

[Kobra]

In Origine Postato da Curioso
QUOTE]Per la cronaca il tasso di disoccupazione in Germania a maggio era del 10,4% (in Francia ad aprile era del 9,2% se non ricordo male).

In realtà sembravi volere entrambe le cose (un po' di polemica e qualche risposta).

Circa il dato della Germania, 9,4% ad Aprile, sono certo di aver sentito bene. Quindi, se è come dice Lei, è pure peggiorato... E la cosa contrasta con l'affermazione di Brunik che "E' normale che in estate la disoccupazione scenda e in inverno risalga, perchè d'estate ci sono molti occupati stagionali nel turismo e nell'agricoltura."

Devo concludere che in Germania non hanno attività turistiche o agricole? Non so...

Il dato francese coincide con quello che ho sentito io. Ma non mi spiego l'affermazione di Diego10: "in Germania il tasso di disoccupazione e`al 4,5%. Da qualche parte avrà preso questo dato...!?!

Il problema è questo: ti sbattono lì una serie di numeri senza entrare nel merito. Sembra l'estrazione dei numeri del Lotto...

C'è qualcosa che non va e non mi quadra. Sicuramente è come dite voi e bisogna vedere "come" i dati vengono costruiti. A me sembrava che, essendo noi la cenerentola d'Europa, la situazione occupazionale doveva essere peggiore. Inoltre, ma non c'entra, mi sembra che siamo gli unici a rientrare nei parametri di Maastricht pur avendo un debito pubblico consistentemente più alto degli altri...

Confesso di non essere un "esperto" in economia e, come moltissimi altri, vado un pò "a naso", come si dice, e può essere benissimo che io dica delle castronerie. Per questo mi serve leggere qualcosa che sia facilmente comprensibile e voi mi state (parzialmente) aiutando.

Circa le polemiche. Beh, Lei non ne sta facendo. E chi le fa parla solo di questioni nazionali. Come vede, però, io non ho ribattuto.

E non ho abbandonato...

[Curioso]

In Origine Postato da FreeFlag
Circa il dato della Germania, 9,4% ad Aprile, sono certo di aver sentito bene. Quindi, se è come dice Lei, è pure peggiorato... E la cosa contrasta con l'affermazione di Brunik che "E' normale che in estate la disoccupazione scenda e in inverno risalga, perchè d'estate ci sono molti occupati stagionali nel turismo e nell'agricoltura."

Devo concludere che in Germania non hanno attività turistiche o agricole? Non so...

Il dato francese coincide con quello che ho sentito io. Ma non mi spiego l'affermazione di Diego10: "in Germania il tasso di disoccupazione e`al 4,5%. Da qualche parte avrà preso questo dato...!?!

Il problema è questo: ti sbattono lì una serie di numeri senza entrare nel merito. Sembra l'estrazione dei numeri del Lotto...

C'è qualcosa che non va e non mi quadra. Sicuramente è come dite voi e bisogna vedere "come" i dati vengono costruiti. A me sembrava che, essendo noi la cenerentola d'Europa, la situazione occupazionale doveva essere peggiore. Inoltre, ma non c'entra, mi sembra che siamo gli unici a rientrare nei parametri di Maastricht pur avendo un debito pubblico consistentemente più alto degli altri...

Confesso di non essere un "esperto" in economia e, come moltissimi altri, vado un pò "a naso", come si dice, e può essere benissimo che io dica delle castronerie. Per questo mi serve leggere qualcosa che sia facilmente comprensibile e voi mi state (parzialmente) aiutando.

Circa le polemiche. Beh, Lei non ne sta facendo. E chi le fa parla solo di questioni nazionali. Come vede, però, io non ho ribattuto.

E non ho abbandonato...

Quanto al dato della Germania, veda il link http://it.news.yahoo.com/030605/201/2bkh1.html

L'articolo in questione è il seguente:

Giovedì 5 Giugno 2003, 11:06


Germania: Cala a Maggio Tasso Disoccupazione a 10,4%
Di (Eca/Rs/Adnkronos)

Roma, 5 giu. - (Adnkronos/Dpa) - Il tasso di disoccupazione in Germania e' sceso a maggio al 10,4%. Il mese scorso il numero dei disoccupati, che raggiunge quota 4.342.400 unita', e' diminuito di 152.800 unita' rispetto ad aprile ma e' aumento di 396.000 unita' rispetto a maggio 2002. Lo rende noto l'Ufficio federale del Lavoro tedesco sottolineando che si tratta del valore piu' elevato per maggio dalla riunificazione del 1990. Il tasso di disoccupaione ad aprile era del 10,8%.


In ogni caso sono perplesso sull'analisi di Metapolis: la riunificazione con la Germania Est non può spiegare tutti i problemi attuali dello stato tedesco (mica solo la disoccupazione), considerando pure che nel 2000 l'economia è cresciuta tanto quanto quella italiana. Secondo me c'è dell'altro, ma devo documentarmi prima di azzardare ipotesi.

Il discorso del turismo vale molto di più in Italia che altrove: noi abbiamo più della metà del patrimonio artistico e storico del pianeta (Germania e Francia se lo sognano), migliaia di km di coste con tantissimi stabilimenti balneari, villaggi e alberghi.
Tutto ciò assorbe molta manodopera, soprattutto in estate.

In più siamo ancora abbastanza un paese agricolo e soprattutto mediterraneo (verdure e frutta si raccolgono soprattutto a mano)Il discorso di Brunik secondo me regge.

Concordo sul discorso dei "numeri del Lotto", ma è inevitabile, la notizia riportata dai telegiornali è per forza sintetica e qualche volta pecca di precisione.
Con i quotidiani va meglio.
Meglio ancora i documenti che si trovano sul sito del Sole24 ore: il motore di ricerca consente di trovare un sacco di cose interessanti semplicemente digitando una parola chiave (es. "disoccupazione", oppure "Germania")

Attenzione: il deficit italiano è sceso grazie alle "cure da cavallo" somministrate al bilancio a partire dai primi anni '90 (Governo Amato), proseguite col governo Prodi (si ricorda delle manovre finanziarie pesantissime votate anche da Rifondazione Comunista?) e ancora con i governi D'Alema e Amato.
Il Centrosinistra ha consegnato al Centrodestra un paese con i conti molto più in ordine di quelli del 1996, checcè ne dica Tremonti, altrimenti a quest'ora, con la cattiva congiuntura economica, avremmo già sforato abbondantemente il 3%.

Il deficit è ancora ok, ma non è dello stesso tipo per l'Italia e gli altri: a causa del nostro enorme debito, noi paghiamo tanti interessi sul debito stesso; Francia e Germania assai meno. Se non avessimo i debiti pregressi, e quindi gli interessi da pagare, il nostro bilancio sarebbe in attivo (il famoso "avanzo primario")
In questo senso il nostro deficit è più "strutturale", mentre quello di Francia e Germania è più legato alla cattiva congiuntura economica.

E poi non dimentichiamo che, fra i parametri di Maastricht non c'è solo il rapporto deficit/PIL, ma c'è anche il debito (max=60%) e noi siamo fuori di brutto (oltre il 100%). Quindi non lamentiamoci troppo, ci hanno fatto entrare in Europa perchè abbiamo ridotto quel rapporto sotto il 3% e perchè CI SIAMO INPEGNATI A RIDURRE IL DEBITO, con un programma e delle scadenze.

Per ora mi fermo qui.
Mi fa piacere che non abbia abbandonato la discussione, vuol dire che la trova interessante.
Saluti.